Entrevistas

Entrevista com Heloísa Buarque de Hollanda
Entrevista com Heloísa Buarque de Hollanda

Heloísa Helena Oliveira Buarque de Hollanda* é a convidada na coluna “Entrevistas” da nossa 13ª edição! Atualmente, Heloísa Buarque de Hollanda é escritora, crítica literária, diretora da HB - Heloísa Buarque Projetos Editoriais e professora de Teoria crítica da cultura na Escola da Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde coordena o projeto Universidade das Quebradas, o Fórum Mulher e Universidade e o Programa Avançado de Cultura Contemporânea. Com 60 anos de carreira e 80 anos de caminhada pela vida, Heloísa Buarque de Hollanda já deixou contribuições preciosas e inspiradoras. Nós, editoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo, queremos agradecê-la por ter aceito o nosso convite e dizer que estamos muito felizes com esta conversa. "Organizei um seminário chamado ‘Feminismos e Favelas: um diálogo urgente’ onde reuni ativistas das favelas com feministas acadêmicas. Foi muito lindo. As ativistas se descobriram e exibiram suas formas inovadoras de lutas e estratégias e as feministas acadêmicas tiveram espaço para mostrar seus pressupostos feministas e identificaram alguns porquês de sua dificuldade de conexão com as comunidades que trabalhassem fora dos sindicatos ou organizações sociais do centro." Heloísa Buarque de Hollanda Mulheres do Fim do Mundo: Sua aproximação com os feminismos ocorreu nos anos de 1980, momento chave no que diz respeito à retomada dos direitos civis e políticos no Brasil, após 21 anos de ditadura militar. O que era ser uma feminista nos anos 80? Heloísa Buarque de Hollanda: Nessa época, ao lado das ações políticas das feministas como a importante intervenção na Constituição de 1988, os estudos feministas começaram a surgir nas editoras universitárias dos Estados Unidos e da Europa. Era todo um novo campo de produção de conhecimento que se abria para as mulheres. Afinal, ler, a partir de seu próprio ponto de vista as grandes teses existenciais e ontológicas que nos formaram era um passo determinante para o feminismo. Ser uma feminista nos anos 1980, portanto, era intervir diretamente na arena política e intervir igualmente na arena epistemológica. Foi uma das décadas, talvez a mais interessante do feminismo. Essa onda que levantava a bandeira do ‘direito de interpretar’ é conhecida como a terceira onda do feminismo. Mulheres do Fim do Mundo: Sabemos que a difusão dos debates de gêneros no Brasil foi “atrasada” ou “ofuscada” nos períodos da Ditadura Militar e da redemocratização por pautas consideradas mais urgentes: luta de classes, direitos políticos, civis e humanos. A luta das mulheres por igualdade social e seu protagonismo nas batalhas sindicais eram bem aceitos nos setores progressistas, mas pautas mais específicas (ligadas à sexualidade, à construção dos papéis de gênero ou a questões raciais) eram constantemente marginalizadas ou silenciadas. Mesmo com avanços significativos, ainda vemos grande resistência a estes temas dentro dos partidos de esquerda. O argumento de que os feminismos e as questões raciais “dividem” a esquerda e polarizam a população sempre emerge. Como avançar essa discussão? Heloísa Buarque de Hollanda: A gente, na realidade, já começa a avançar nesse debate que, como vocês disseram, ainda é persistente, mas com o avanço da pauta internacional dos direitos humanos e com as novas gerações apontando, de forma bastante contundente, para pautas como o aumento da violência doméstica e principalmente do feminicídio, para o grande número de mulheres chefes de família, onde são as únicas provedoras da casa, as restrições e limites de suas aspirações no mercado de trabalho e sua ascensão no campo político e do trabalho, o feminismo começa a ser mais considerado como uma agenda política imprescindível. Mulheres do Fim do Mundo: Muito antes do feminismo se estabelecer enquanto campo do conhecimento e perspectiva teórica, ele irrompeu enquanto prática/ação. Atualmente, temos experenciado uma nova onda feminista que vem pautando a necessidade de formulação de teorias que possam dar conta das especificidades e demandas das mulheres latino-americanas. Como você avalia o impacto dessas interpelações decoloniais sobre a geração de jovens mulheres? E como podemos avaliar os impactos dos feminismos decoloniais em espaços de saber como as universidades, por exemplo? (o que vem mudando em termos de métodos de pesquisas, formas textuais, paradigmas, seleção de referência bibliográfica que fuja dos cânones e interação em sala de aula, etc.) Heloísa Buarque de Hollanda: Isso é uma realidade. A chegada das teorias decoloniais é bem coincidente com a consolidação das reivindicações identitárias. As duas me parecem faces da mesma moeda. Quando o feminismo branco eurocentrado é colocado em questão, explodem novas demandas e a valorização de novas formas de pensamento e visões de mundo locais e diversificadas. Esse é um momento muito belo para nós, feministas das antigas, em que afinal, todas as mulheres e suas raízes culturais se apresentam para enriquecer o debate e a luta feminista. Mulheres do Fim do Mundo: Você é uma das idealizadoras da Universidade das Quebradas, um projeto que promove o diálogo de produtores culturais e artistas das periferias com a comunidade acadêmica na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) desde 2009. Considerando que as universidades foram fundadas sobre um paradigma branco, masculino e elitista (que não só produziu seus saberes a partir dessa referência, como também os validou enquanto conhecimento científico), como o projeto, nesses 12 anos de existência, vem contribuindo para a democratização dos conhecimentos? Heloísa Buarque de Hollanda: Quando idealizei a Universidade das Quebradas com a ideia de trazer para dentro dos muros da universidade os novos saberes das periferias, tive muito medo da reatividade da comunidade acadêmica. Estava preparada para perder, mas convicta da necessidade dessa experiência, mas o que aconteceu foi inesperado. Os ‘quebradeiros’, como se chamam os participantes do projeto, surgiram com tanta garra , com tanta vontade de aprender e de narrar suas experiências e saberes que correu muito fácil esse laboratório cuja metodologia é a troca de conhecimentos. Hoje, pela Universidade das Quebradas já passaram mais de 700 artistas, ativistas, produtores culturais e arte educadores no laboratório e o crescimento que demonstraram foi bem acima das expectativas. Os quebradeiros, que de objetos de estudos universitários passaram a sujeitos de ação e produção, estão em toda parte crescendo com seus projetos e muitas vezes já influindo na vida pública. O Secretário Municipal de Cultura do Rio de Janeiro é um ex quebradeiros, assim como vários de sua equipe e diretores de museus. Meu maior plano, entretanto, que era sensibilizar a universidade em relação à importância dessa nova cultura periférica, teve uma resposta bem aquém da sonhada. O que comprova que a universidade ainda tem seus muros inabaláveis. Mulheres do Fim do Mundo: Heloisa, parece que ainda existe um muro entre mulheres periféricas e as teorias feministas acadêmicas. Observamos um crescimento de movimentos de mulheres que não se definem como feministas, por exemplo, os movimentos comunitários contemporâneos ligados às populações rurais, ao campesinato e às periferias. Nesse sentido, na sua opinião, os feminismos estão dialogando com quais mulheres ? Que mulheres eles contemplam? Até que ponto podemos falar que os feminismos são movimentos populares? Heloísa Buarque de Hollanda: Tenho trabalhado isso muito. Como coordeno o coletivo Muque (mulheres das quebradas), minha interlocução com mulheres de favelas e comunidades é alta. Inicialmente, elas recusavam peremptoriamente toda e qualquer identificação com o feminismo. Quando perguntadas respondiam: o feminismo não trata de questões nossas, fala numa linguagem inacessível e desconhece nossa existência. Aí organizei um seminário chamado ‘Feminismos e Favelas: um diálogo urgente’ onde reuni ativistas das favelas com feministas acadêmicas. Foi muito lindo. As ativistas se descobriram e exibiram suas formas inovadoras de lutas e estratégias e as feministas acadêmicas tiveram espaço para mostrar seus pressupostos feministas e identificaram alguns porquês de sua dificuldade de conexão com as comunidades que trabalhassem fora dos sindicatos ou organizações sociais do centro. Para mim, o resultado mostrou que temos ainda um longo e desconhecido caminho a percorrer. Mulheres do Fim do Mundo: Hoje as aproximações de jovens mulheres com movimentos auto-organizados (feministas ou não) se dá mediante o universo das mídias digitais. Tem-se disponível todo um leque de possibilidades de conteúdos dispersos pelas redes, desde referência bibliográficas disponibilizadas em acervos digitais a vídeos de youtube ou postagens nas contas do twitter/instagram. Como você avalia o papel da internet, sobretudo das mídias sociais, como potencializadora e produtora de uma espécie de instrumentalização desses novos feminismos? Heloísa Buarque de Hollanda: Fundamentais! Podemos atribuir à internet o boom do feminismo jovem e seus desdobramentos. O feminismo nunca havia conseguido se comunicar e colocar suas demandas e pautas como aconteceu nessa quarta onda que cresceu já na vigência da internet. Mulheres do Fim do Mundo: Os volumes “Pensamento Feminista Brasileiro” e “Pensamento feminista hoje”, organizados por você, visavam, entre outras coisas, fornecer um repertório histórico, conceitual e epistemológico para pesquisas e lutas políticas. Ao mesmo tempo, são livros que remetem à sua própria formação como pesquisadora e feminista. Qual é a importância do compartilhamento de saberes entre mulheres (seja por meio de livros, leituras, escrita, rodas de conversa, coletivos, etc.)? Heloísa Buarque de Hollanda: Acho que é a maior bandeira política que podemos levantar agora são movimentos articulados, compartilhados, solidários. No meu caso, por exemplo, procuro sempre responder as demandas de mulheres que chegam a mim, colaboro com os projetos feministas e coloco o que eu tenho à disposição especialmente das mulheres negras, ativistas ou de periferia. Procuro compartilhar conhecimento, espaço em livros, aulas e oficinas. Outra estratégia é a de compartilhar presença em canais, mídias sociais, em mesas de palestras e apresentações públicas. É juntar ou desistir. É assim que vejo a atuação política feminista acadêmica hoje. Mulheres do Fim do Mundo: Recentemente, você fez menção de que passaria a usar o sobrenome Heloísa Teixeira no lugar de Heloísa Buarque de Hollanda. O que te motivou para tal iniciativa? Trata-se de uma atitude política pensando numa crítica à estrutura patriarcal de nossa sociedade? Heloísa Buarque de Hollanda: Sim. Com toda certeza. Me dei conta que uso o nome do marido e antes usava o do pai. Quero agora ser identificada com o sobrenome da minha mãe, com a linhagem de mulheres da minha família. Mulheres do Fim do Mundo: O que podemos esperar de uma futura quinta onda feminista considerando os avanços conquistados até aqui e levando em conta os retrocessos que temos combatido todos os dias? Heloísa Buarque de Hollanda: Acho que uma quinta onda já está em curso. Saímos do universo das #s, para a realidade, essa realidade dura do enfrentamento aos retrocessos. Temos um número bem maior de vereadoras e deputadas com projetos e atuações importantes e criativas, e atitudes cotidianas de mulheres que não tem deixado passar em branco o sexismo e o racismo. E isso só tende a se consolidar e ampliar. Só quero dizer, nesse final, que um dos exemplos do que acabei de falar são as perguntas inteligentemente resistentes que vocês me fizeram nessa entrevista para uma revista com o sintomático título Mulheres do Fim do Mundo. Obrigada pela alegria que vocês me causaram. Estamos juntas. Beijos carinhosos! * Heloísa Helena Oliveira Buarque de Hollanda nasceu na cidade de Ribeirão Preto/SP epossui formação em Letras Clássicas pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-RJ) e mestrado e doutorado em Literatura Brasileira pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).Atualmente, Heloísa Buarque de Hollanda é escritora, crítica literária, diretora da HB - Heloísa Buarque Projetos Editoriais e professora de Teoria crítica da cultura na Escola da Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde coordena o projeto Universidade das Quebradas, o Fórum Mulher e Universidade e o Programa Avançado de Cultura Contemporânea.É autora de inúmeros livros e ensaios como, por exemplo, as obras Macunaíma: da literatura ao cinema (1978), Pós-modernismo e política (1992) (Org.), Ensaístas brasileiras (1993), Tendências e impasses: o feminismo como crítica da cultura (1994), Explosão Feminista: arte, cultura, política e universidade (2018) (Org.), Pensamento feminista brasileiro: formação e contexto (2019) (Org.), entre outros.

Entrevista: Anielle Franco, diretora executiva do Instituto Marielle Franco
Entrevista: Anielle Franco, diretora executiva do Instituto Marielle Franco

Em nossa 12ª edição, publicação especial de aniversário, tivemos a oportunidade de entrevistar Anielle Franco, educadora, jornalista, escritora, feminista, mestranda, mãe, diretora executiva do Instituto Marielle Franco e irmã da Marielle Franco (PSOL-RJ), que completaria 42 anos no dia 27 de julho de 2021. Nós, editoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo, queremos agradecer e parabenizar a Anielle Franco e o Instituo Marielle pela grande atuação social na luta e em defesa de um mundo mais justo e igualitário. " As condições para mulheres negras nunca foram e não são fáceis, mas seguiremos sem dar nenhum passo atrás na busca por igualdade e nos espaços de decisão." Anielle Franco Mulheres do Fim do Mundo: O Instituto Marielle Franco tem operado ativamente na construção de uma plataforma antirracista tanto para a atual, quanto para as próximas eleições. Pelo que vimos, trata-se de um movimento de pressão, junto aos partidos políticos e aos órgãos eleitorais, para que democratizem seus procedimentos internos e incentivem candidaturas de mulheres negras e periféricas. Como tem sido a recepção dessa plataforma? Você vê, efetivamente, melhores condições para a candidatura de mulheres negras no Brasil? Anielle Franco: A PANE, que é a nossa plataforma antirracista nas eleições, chegou já balançando as estruturas. Nossa primeira ação foi em parceria com a Educafro, a Coalizão Negra por Direitos e as Mulheres Negras Decidem, em uma mobilização histórica que pressionou o TSE pela garantia de condições justas para candidaturas negras nas eleições. Depois de mais de 10.000 pessoas mobilizadas pressionando os ministros, eles aprovaram o pedido feito pela Deputada Benedita. Mas a decisão ia valer só para 2022. Agora estamos numa pressão no STF para que passe a valer desde já, além de cobrar que os partidos não esperem a justiça mandar. Além dessa ação, lançamos também a Agenda Marielle, um conjunto de compromissos com práticas e pautas a partir do legado da Mari para que candidaturas de todo o país se comprometam. As condições para mulheres negras nunca foram e não são fáceis, mas nós seguiremos sem dar nenhum passo atrás na busca por igualdade nos espaços de decisão. Mulheres do Fim do Mundo: O Instituto Marielle Franco atuou para o incentivo e fortalecimento de uma rede de solidariedade e prevenção ao Coronavírus nas favelas do Rio de Janeiro. Como você vê a política do estado do Rio para as periferias nesse momento? Como as favelas estariam sem essa rede de solidariedade, sem o protagonismo e iniciativa dos próprios moradores? Anielle Franco: Já sabemos há séculos que o Estado só chega para a população mais pobre com o seu braço armado. Não está sendo diferente na pandemia. Como se desviar dinheiro público da saúde e se recusarem e demorarem a entregar o auxílio emergencial já não fosse suficiente, ainda vemos o Estado insistir em matar nossos jovens com operações policiais violentas e inúteis na perspectiva da segurança do cidadão. Mais uma vez as favelas precisaram se organizar, daquele jeito, "nós por nós", pra sobrevivermos aos efeitos dessa crise, e o Instituto Marielle Franco, junto com o Favela em Pauta, ajudou a dar visibilidade pra essa rede de coletivos através do Mapa Corona nas Periferias. Mulheres do Fim do Mundo: No dia 17 de julho do ano de 2020, em meio à pandemia, nasceu sua segunda filha, Eloah. Como foi a gestação nesse período particularmente tenso? Como tem sido ser mãe de um bebê nesse momento particular de sua vida, tão intenso no que concerne às lutas políticas pelas mães e mulheres negras, em geral? Anielle Franco: Realmente a chegada da Eloah veio pra mover com as minhas estruturas (risos) Imagine que ela estava pra chegar no dia do aniversário de Marielle… Foi muita emoção. Mas ela trouxe muita luz, serenidade e amor para esses tempos difíceis. Não gosto dessa ideia de maternidade perfeita, idealizada.. A maternidade aqui é sem filtros, real, falo sobre isso nas minhas redes. Ser mãe de duas, mulher, negra, favelada, professora, ter que dar suporte pra minha família e ainda ter que construir um Instituto com tamanha responsabilidade é um jornada sem fim de trabalho. Mas consigo fazer tudo isso porque o que nos move é o amor e a vontade de seguir lutando por justiça e regando as sementes, para construir um mundo melhor para as minhas filhas. Mulheres do Fim do Mundo: Já completamos três anos e quatro meses do assassinato da sua irmã, Marielle Franco, e de Anderson Gomes,e ainda continuamos sem respostas sobre o ocorrido. No mês de maio de 2020, o Superior Tribunal de Justiça (STJ) negou a federalização das investigações do caso Marielle. O que essa decisão representou para vocês familiares de Marielle e de Anderson? E quais são os perigos de federalizar esse crime em meio ao governo Bolsonaro? Anielle Franco: A decisão foi uma vitória depois de uma campanha que organizamos com o Instituto e centenas de organizações e parceiras, e mais de 150 mil pessoas que pressionaram contra a federalização. Não temos como confiar que as investigações estejam nas mãos da polícia federal justo no momento onde saíram todas aquelas suspeitas de interferência por parte da presidência da república. Imagem retirada de: https://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/brasil/2019/03/13/interna-brasil,742568/o-desafio-agora-e-descobrir-quem-mandou-matar-marielle.shtml Mulheres do Fim do Mundo: Desde o assassinato da vereadora Marielle e do Anderson, a polícia suspeita do envolvimento de milícias no crime. Muito embora o governador do Rio de Janeiro, Wilson Witzel (PSC) - que foi preso no ano passado- negue que as milícias sejam o principal problema do estado, estima-se que cerca de 2 milhões de pessoas vivem sob a influência dessas organizações no Rio de Janeiro. Em sua opinião, quais são as principais dificuldades atualmente no combate às milícias no Rio de Janeiro? As ações sociais, projetos como o Instituto Marielle, por exemplo, poderiam contribuir com o enfrentamento a esse tipo de organizações criminosas? Anielle Franco: O grande desafio é que as milícias estão ocupando todos os poderes. Nós acreditamos que é possível construir uma sociedade justa, livre e sem desigualdades, onde as pessoas vivam em paz e a violência e o medo não sejam dominantes. É esse o futuro que queremos colher e por isso plantamos e regamos as sementes que podem nos levar a esse futuro: mais mulheres negras ocupando todos os espaços, fortalecimento da população favelada, resgate da nossa memória e cobrança por justiça. Mulheres do Fim do Mundo: A revista Mulheres do fim do mundo visa se constituir como um espaço de troca, diálogo, intervenção pública e, também, formação política e intelectual para mulheres, especialmente mulheres que habitam as periferias do capitalismo. Nesse sentido, há uma convergência de valores com a ideia da Escola Marielles. Você poderia nos falar um pouco desse projeto? Anielle Franco: Sem dúvida, a Escola Marielles é um sonho antigo que temos de poder construir espaços de formação descentralizados onde possamos fortalecer e potencializar muheres negras, LGBTs, periféricas para que sigam movendo as estruturas da sociedade. Precisamos de muitas iniciativas assim para que possamos realizar o sonho de vivermos em uma sociedade justa. A ideia é que a primeira turma da Escola Marielles aconteça no ano que vem, ainda estamos preparando tudo para que seja lindo! Mulheres do Fim do Mundo: Agradeço a oportunidade da entrevista, Anielle. Para finalizarmos, você gostaria de deixar uma mensagem para as leitoras da revista Mulheres do Fim do Mundo? Anielle Franco: Minha mensagem é que sigam em frente com seus sonhos independente do que digam ou façam para tentar te interromper. Não esqueçam que uma sobe e puxa a outra e que devemos seguir juntas para seguir lutando por justiça, defendendo a memória, multiplicando o legado e regando as sementes de Marielle. O Instituto Marielle Franco está de portas abertas para quem quiser chegar junto! Espero que, apesar da demora, vocês possam usar as respostas e sua produção seja um sucesso! Parabéns por um ano de revista!!!

Entrevistas: Natália Bonavides, Deputada Federal pelo  PT-RN
Entrevistas: Natália Bonavides, Deputada Federal pelo PT-RN

Olá, Natália Bonavides*! Primeiramente, queremos agradecê-la por ter aceitado o nosso convite e dizer que estamos muito felizes com esta conversa. Nós, editoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo, queremos parabenizá-la pela grande atuação política no Congresso Nacional em oposição ao governo Bolsonaro, bem como pelos esforços movidos em benefício da população no atual contexto de pandemia da Covid-19. Mulheres do Fim do Mundo: Sabemos que a sua trajetória de atuação política é marcada pela militância, ainda como estudante, em centro acadêmico da Universidade Federal do Rio Grande do Norte e em projetos de extensão popular que defendem a função social da universidade. Gostaria que você falasse um pouco de como essa experiência nos movimentos estudantis e sociais contribuiu para a sua chegada aos cargos legislativos, como o mandato enquanto vereadora da cidade do Natal e deputada federal do estado do Rio Grande do Norte. Dep. Federal Natália Bonavides (PT-RN): Os maiores aprendizados que eu tive na época de estudante não vieram de dentro das salas de aula, mas da atuação junto dos movimentos sociais, das comunidades de periferia, das pessoas que lutam por uma vida digna. Essas pessoas, que foram os professores e as professoras responsáveis pela minha formação militante, me mostraram o poder transformador da luta e da organização. A partir desse contato com as lutas populares me tornei advogada popular, passando a utilizar o direito a serviço dos movimentos sociais, a serviço das lutas por terra, por moradia, dos movimentos da população em situação de rua, das pessoas atingidas pelas desapropriações relacionadas à Copa… Essas experiências me permitiram uma formação, um acúmulo que me fez optar pela militância partidária como uma forma de somar nas lutas sociais. E a escolha pelo Partido dos Trabalhadores teve tudo a ver com essa trajetória, pois em todas as lutas e atividades das quais participei como estudante e como advogada, o PT estava presente, indicando que aquele partido tinha de fato um compromisso com a classe trabalhadora. Filiada ao PT, não tinha planos de me tornar candidata, mas aproximando-se as eleições de 2016, quando estávamos no momento de pré-golpe, as companheiras e companheiros que militavam comigo avaliaram que eu poderia ter um perfil importante na disputa eleitoral, por ser uma mulher, jovem, mas, principalmente, por estar conectada às lutas dos movimentos populares da cidade. Foi quando topei a tarefa de ser candidata a vereadora de Natal e fizemos uma campanha muito bonita, super politizada, junto dos movimentos sociais da cidade, dos sem-terra, sem teto, da população em situação de rua, mulheres e população LGBT. Essa forma de fazer política que aprendi quando estudante, e que eu sigo acreditando, acabou conquistando corações e mentes, que foram se juntando à nossa campanha, e conquistando também alguns milhares de votos que fez com que tivéssemos a maior votação de uma candidatura petista à Câmara Municipal de Natal. Na disputa para a Câmara Federal não foi diferente. Ampliamos nossa forma de fazer campanha política para todo o estado, sem abrir mão de levantar as bandeiras de luta que defendemos, e que ajudamos a construir; sem abrir mão da parceria com os movimentos sociais, naquele cenário tão duro das eleições de 2018. O resultado novamente foi expressivo e fui a segunda mais votada do meu estado. Mas não é só agitação de campanha. Eu tenho uma compreensão de que um mandato parlamentar não é um fim em si mesmo, mas algo que deve servir às lutas sociais, que deve ser instrumento para fortalecer a luta por direitos, os movimentos, a classe trabalhadora. E, nesse sentido, o mandato de vereadora foi construído, e o atual mandato de deputada federal atua. Sempre em diálogo com a população, sempre atento às demandas que nos são apresentadas, sempre buscando defender os interesses e os direitos dos trabalhadores e das trabalhadoras frente aos ataques do atual desgoverno e das elites do país. Mulheres do Fim do Mundo: Considerando a sua trajetória acadêmica na UFRN, onde passou pela formação no curso de Direito e de Pós-graduação em Direito Constitucional, e sua atuação como representante no legislativo em defesa da democratização do acesso ao ensino superior público (integrando, inclusive, a Comissão de Educação), como você avalia os impactos dos cortes de recursos e de ataques gratuitos às universidades públicas instituídos no atual governo de Jair Bolsonaro? Natália Bonavides (PT-RN): A educação é uma das áreas mais atingidas por esse governo de destruição e isso tem um propósito. Eu sempre busco destacar que Bolsonaro tem um projeto muito bem definido, e faz parte desse projeto destruir um dos mais importantes legados dos governos petistas, que permitiu milhares de jovens de origem popular, filhos e filhas da classe trabalhadora, ascenderem socialmente e melhorarem de vida – a valorização da educação pública, gratuita e de qualidade. É buscando esse objetivo que o atual governo faz sucessivos cortes no orçamento, que atuou para prejudicar a aprovação do FUNDEB e que propõe projetos como Escola sem partido, ensino domiciliar e de privatização do ensino federal. Além de desmontar o ensino público, Bolsonaro ainda consegue enfraquecer uma área em que ele encontra maior resistência ao seu governo negacionista e anticiência. Os cortes também funcionam como censura às manifestações contrárias ao presidente, e isso ficou bem nítido em 2019, após o ministro da época anunciar cortes nas universidades que estavam fazendo “balbúrdia”. Cada dia a mais desse governo genocida na presidência significa mais pessoas morrendo na pandemia, mais pessoas passando fome e mais ataques à educação pública, gratuita e de qualidade. Mulheres do Fim do Mundo: Recentemente, em um episódio ocorrido na Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania da Câmara (CCJC), durante a votação do colegiado, a deputada Maria do Rosário (PT-RS) foi alvo dos ataques violentos e misóginos de Éder Mauro (PSD-PA). Sabemos que casos como estes são recorrentes nas plenárias do Congresso Nacional. Gostaria que você comentasse um pouco a respeito destes enfrentamentos que, rotineiramente, desqualificam, agridem e violentam mulheres que compõem o espaço político brasileiro. Natália Bonavides (PT-RN): O que a companheira Maria do Rosário enfrentou esses dias foi a demonstração de uma das várias faces violentas do machismo: a violência política de gênero. Ou seja, é mais uma forma que o machismo tem de tentar nos calar, de nos tratar como objeto e de impedir que a gente participe dos espaços de decisão, dos espaços políticos que podem dar visibilidade às denúncias de práticas como essa, que podem promover conquistas para as mulheres, impondo derrotas a esse sistema que nos silencia e que nos mata. A violência política de gênero se manifesta através de várias formas, como a desqualificação, a interrupção, a negação da fala e as ameaças. Durante os debates na Câmara, por exemplo, quando um deputado se exalta ele está sendo firme e contundente, quando é uma deputada que levanta voz, logo é taxada de histérica. Eu já passei por esse tipo de situação algumas vezes, assim como presenciei acontecendo com outras colegas. Já as manifestações de quem discorda de minhas posições políticas quase sempre vêm acompanhadas de xingamentos com conotações sexuais como vadia, puta, incluindo ameaças de estupro. É um contexto que, ao meu ver, indica e reforça ainda mais a necessidade de termos mais mulheres feministas na política, para fazer a defesa intransigente da igualdade de gênero e enfrentar o machismo que produz essas violências. Mulheres do Fim do Mundo: Você, enquanto representante política na instância federal do estado do Rio Grande do Norte, vem desempenhando importantes ações para a consolidação dos direitos das mulheres. Para mencionarmos algumas dessas ações, citamos: Emendas destinadas às Delegacias da Mulher (DEAMS), às “Salas Lilás”, criadas para prestar atendimento especializado e humanizado às mulheres vítimas de violência, e ao Programa Amigos do Peito (que tem como objetivo transportar leite materno para crianças recém nascidas desnutridas e deficientes físicas ou que têm dificuldade de ser amamentadas); a criação e apresentação do Projeto PRC 103/19 (o prêmio Nísia Floresta) que reconhece e premia o trabalho das educadoras brasileira; a inclusão de doulas em grupo prioritário para a vacina contra Covid-19; o Projeto PL 1.444/2020, que prevê a ampliação de vagas em abrigos para mulheres em situação de violência doméstica e atendimento psicológico, entre outros. Lembramos que o estado do Rio Grande do Norte é o único estado governado por uma mulher: a governadora Fátima Bezerra (PT-RN). Diante de tantas realizações voltadas para os direitos das mulheres, como você avalia o impacto dessas ações no estado do Rio Grande do Norte? E nesse cenário de pandemia, como você avalia os efeitos na vida das mulheres? Quais os novos desafios a serem enfrentados pela população feminina devido aos impactos promovidos pela covid-19? Natália Bonavides (PT-RN): Na nossa sociedade, as mulheres estão submetidas a diversas opressões, e em nosso país a maioria convive com pelo menos três: de classe, de gênero e de raça. Ou seja, mulheres da classe trabalhadora, sobretudo negras, possuem as piores condições de vida, de trabalho e de acesso a políticas públicas, se comparado aos homens. Isso se agravou agora na pandemia. As mulheres passaram a acumular mais horas de trabalho doméstico não remunerado, a assumir tarefas de educar filhos em casa com o fechamento das escolas ou ensino remoto, impactando diretamente em seus empregos. Também passaram a estar mais expostas à violência doméstica, já que a casa, onde sofrem agressões, ameaças, violência sexual de companheiros e familiares, não é um ambiente seguro para muitas mulheres. De maneira geral, as condições de sobrevivência pioraram muito para a população empobrecida, da qual as mulheres são maioria. Como feminista socialista e antirracista, a luta contra essas opressões não poderia ficar de fora no nosso mandato. Além dessas medidas que você já apontou, de garantia de recursos para as políticas de saúde da mulher e de enfrentamento à violência doméstica no Rio Grande do Norte, de projetos de lei voltados para a proteção da mulher e para a promoção da igualdade de gênero, também entendo como igualmente importante a luta para barrar os retrocessos e as retiradas de direitos da classe trabalhadora, classe que tem maioria de mulheres. Temas como foi a reforma da previdência, que só aumentou a idade de aposentadoria das mulheres; como foi a emenda que limitou o auxílio emergencial, atingindo com mais força as mulheres da classe trabalhadora, por serem as mais vulneráveis ao desemprego e à pobreza, todas essas medidas têm impacto no cotidiano das mulheres. Fortalecer a rede de atendimento de saúde e de vítimas de violência doméstica aqui no Estado, por exemplo, implica em melhorar o serviço e o acesso das mulheres a essas políticas públicas. Garantir abrigos na pandemia, como faz o projeto de lei do qual fui relatora, sem dúvida é uma medida que pode salvar a própria vida daquelas que estão em risco. Promover ações que incentivem a promoção da igualdade de gênero através do Prêmio Nísia Floresta, é um ganho para todas as mulheres que sofrem diariamente os efeitos de uma questão estrutural e cultural que é o machismo. Por outro lado, o que a gente consegue ainda é pouco diante do que está em curso no país, que é um projeto de ofensiva contra os direitos das mulheres, um projeto que tem como seu porta voz um homem declaradamente machista, autor das frases mais repugnantes que acabam legitimando a violência que é praticada cotidianamente contra as mulheres. Entendo que são muitos os desafios, que teremos de enfrentar pós-pandemia e pós-Bolsonaro, tanto no campo da recuperação e fortalecimento das políticas institucionais de garantia de direitos quanto no campo da disputa cultural, que vem se intensificando cada vez mais no país. Mulheres do Fim do Mundo: No contexto em que vivemos, são as mulheres, sobretudo as mulheres negras, as que mais sofrem com a pobreza extrema. A redução de direitos e de políticas públicas já vinha sendo adotada pelo atual governo federal como justificativa para o ajuste fiscal em épocas anteriores à pandemia. Direitos constitucionais como moradia e alimentação nunca foram tão urgentes no país. O número de brasileiros que enfrenta a insegurança alimentar é grave. Recentemente, você protocolou o Projeto de Lei 1975/2020 que impede ações para despejar e desabrigar pessoas de seus locais de moradias ou onde produzam alimentos. Considerando esse cenário de fome e de pobreza, quais políticas sociais são indispensáveis para se combater a pobreza e a desigualdade que assolam o nosso país? Natália Bonavides (PT-RN): A principal medida para combater a pobreza e a desigualdade é derrubar o governo de Bolsonaro e esse projeto ultraliberal, que ele vem aprofundando no país. Primeiro, porque Bolsonaro é uma ameaça real à vida das pessoas, sendo responsável por esse verdadeiro genocídio em curso na pandemia, por essa política de morte e de fome que vai continuar afligindo a população brasileira enquanto ele não sair da presidência da República. Segundo, porque no que depender desse projeto ultraliberal, que já cortou aposentadoria, que congelou salário mínimo, que retirou direitos trabalhistas, que impediu o país de investir em políticas sociais por 20 anos, a vida dos trabalhadores e das trabalhadoras vai continuar piorando para sustentar a riqueza de poucos. Não é à toa que nessa pandemia aumentou o número de pessoas ricas no país, enquanto mais da metade da população passou a viver em insegurança alimentar, ou seja, sem saber se vai comer no dia seguinte. Então, para que o país saia de fato dessa crise e combater a pobreza e a desigualdade, nós precisamos de um novo projeto de país. Um projeto comprometido com a classe trabalhadora, com a revogação do teto dos gastos e das medidas que citei anteriormente. Um projeto que retome investimentos na indústria e nas políticas sociais para que a economia volte a girar, e a gente tenha mais empregos, mais recursos para a saúde, educação e cultura. Um projeto que faça reformas estruturantes como da reforma agrária, dos meios de comunicação, do sistema político e tributário. Acredito que esse seja o caminho para que a gente consiga garantir condições de vida digna ao povo brasileiro. Mulheres do Fim do Mundo: Estamos acompanhando os desdobramentos da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) da Covid-19. Você e sua equipe vêm colaborando para o êxito dos trabalhos feito pela CPI enviando, inclusive, aos senadores responsáveis pela condução da Comissão, um apanhado de investigações contra os crimes do governo Bolsonaro. Após contabilizar pouco mais de 430 mil mortes por Covid-19 no Brasil, como você avalia o trabalho que vem sendo feito pela CPI e a urgência dos resultados e responsabilização do governo Bolsonaro após um ano e meio de pandemia? Natália Bonavides (PT-RN): A CPI tem pouco tempo de funcionamento, mas já revelou que o governo optou por implantar uma política que auxiliou a propagação do vírus. Isso porque está evidente em todos os depoimentos que o governo Bolsonaro trabalhou para boicotar as medidas de isolamento social e tomou decisões que atrasaram a aquisição de vacinas, o que fez com que tivéssemos hoje essa situação de escassez de doses de vacinas. Veja, o presidente foi notificado pessoalmente de ofertas de vacinas que poderiam ser entregues em dezembro de 2020. E, mesmo assim, a oferta ficou seis meses sem qualquer resposta do governo Federal, como foi dito na CPI. Além disso, os depoimentos revelaram que o governo, deliberadamente, nada fez para conseguir vacinas para nosso povo. É por conta dessa postura do governo que estamos perdendo tanta gente querida, tantas pessoas que admiramos, acometidas por uma doença contra a qual já existe vacina! Estamos assistindo a um assassinato em massa provado pela escolha do governo federal de deixar o povo se infectar. Agora, sobre a responsabilização dos que praticaram essa política causadora de tantas mortes, só temos como ter certeza que isso vai acontecer se nos mobilizarmos contra esse governo, que tem sido mais perigoso que o vírus! Isso porque, o governo aparelhou todas as instâncias responsáveis por tomar ações contra ele. A ponto de haver notícias de que o STF preferiu não noticiar a PGR sobre a operação contra o ministro do meio ambiente por medo de que o procurador da república vazasse a operação para o governo. A situação é grave e só será revertida se o povo deixar claro que não aceitará que esse governo, responsável direto pelas perdas que todas as famílias do país vêm sofrendo, continue aí até dezembro de 2022. *Natália Bastos Bonavides nasceu na cidade de Natal, Rio Grande do Norte, no dia 15 de junho de 1988. É advogada popular, mestre em direito constitucional, feminista, militante dos direitos humanos e dos movimentos sociais e política brasileira. No ano de 2016, Natália Bonavides foi eleita à Câmara Municipal de Natal pelo Partido dos Trabalhadores (PT-RN). Nas últimas eleições para cargos federais, em 2018, Natália foi eleita deputada federal pela coligação PT/PCdoB/PHS com 112.998 votos, sendo a segunda mais votada do estado e a deputada federal mais votada de Natal (com 43.714 votos).

Entrevista de Alejandra Estevez com Alondra Carril
Entrevista de Alejandra Estevez com Alondra Carril

Nessa edição trazemos para vocês uma entrevista* feita pela professora da UFF, Alejandra Estevez, com Alondra Carril, líder feminista presente nas recentes manifestações chilenas, que têm feito o país passar por importantes transformações. Para a próxima edição, teremos alguns comentários da autora à luz das novas dinâmicas políticas e sociais pelas quais têm passado o Chile. O Estallido Social chileno e ação política feminista Apresentação A entrevista foi realizada em meio ao processo conhecido como Estallido Social, iniciado no Chile em outubro de 2019. O Estallido consiste em uma série de protestos que congregam diversos movimentos sociais e também parte da população civil não organizada. A onda de protestos teve início na capital chilena, Santiago, com o movimento dos estudantes secundaristas contra o aumento de 30 pesos na passagem de metrô de Santiago. A pauta específica contra o aumento da passagem transformou-se na bandeira pelo fim do neoliberalismo, alertando os vizinhos latino-americanos da falência deste modelo de desenvolvimento econômico e todas as violações de direitos humanos que ele implica e mascara. Rapidamente, o movimento espalhou-se por diversas cidades do país e ganhou o apoio de outros setores da população, sobretudo dos setores feministas organizados. O protagonismo das mulheres nos protestos não começou com o Estallido Social, mas remonta pelo menos há dois anos antes, quando um grupo de militantes feministas organizou a Marcha 8M, em 2018, dando lugar à maior manifestação de rua desde a ditadura de Augusto Pinochet. A porta-voz da Coordenadoria Feminista 8M, Alondra Carrillo, nos fala sobre o processo de construção da marcha, da onde se depreende o feminismo como ação política radical no combate às injustiças geradas pelo sistema capitalista neoliberal. Vale mencionar que esta entrevista foi realizada no âmbito de um projeto mais amplo de produção de um documentário sobre o Estallido Social, em janeiro de 2020. Ao lado do historiador Danilo Spinola Caruso, fomos em busca dos homens e mulheres que estavam fazendo história no Chile. Alguns destes personagens estavam na luta desde a ditadura, mas encontramos uma maioria de jovens militantes engajados na luta contra a o neoliberalismo, que nos contaram sobre a falência do modelo com uma clareza e apropriação admirável. Foi assim com Alondra. Numa manhã de verão santiaguenha, nos encontramos em uma estação de metrô de um bairro distante do centro. Foi simbólico, porque havia sido justamente em um metrô de Santiago onde tudo começou. O metrô estaria presente também em outros encontros, um meio de transporte do cotidiano dos santiaguenhos, deixando evidente o motivo pelo qual valia a pena lutar por ele. Nos afastamos da avenida barulhenta onde se situava a saída do metrô e encontramos um lugar agradável e silencioso para iniciar nossa conversa. Danilo estava na câmera e eu na condução da entrevista. Tínhamos algumas perguntas planejadas, mas a sensação foi a de que Alondra conduziu a entrevista o tempo todo. Ela falava com profundidade, de um jeito meio lírico, sobre coisas complexas e polêmicas. O que mais surpreendeu foi a capacidade de síntese que o movimento feminista no Chile parecia acumular, através da própria ação política desse grupo em meio a um processo de profundas transformações sociais: a capacidade de articular a opressão da mulher a outras formas de opressão, como a de classe e étnica. Diante de toda a riqueza da troca, não poderia deixar esta entrevista restrita à minha experiência particular. Sentia necessário compartilhá-la com as militantes e acadêmicas que estudam gênero no Brasil, na tentativa de criar uma interlocução entre Chile e Brasil, mas também entre academia e militância, eu mesma situando-me nesta fronteira. Na entrevista, poderemos observar o protagonismo que as mulheres vêm assumindo em diferentes espaços políticos e seus embates com os movimentos sociais tradicionais, como o movimento sindical, e os partidos políticos. A ação política destas feministas reivindica uma interpretação holística da realidade, cujas estruturas e relações são atravessadas pelas questões de gênero e classe na experiência concreta das mulheres chilenas. É interessante notar como a dimensão da memória permeia seu discurso em diversos momentos, demonstrando certa continuidade das lutas feministas em uma duração mais larga, que nos remete às conquistas feministas dos anos 1930 e às resistências políticas dos anos ditatoriais (1973-1990). Por fim, compartilha a visão do movimento sobre o atual processo constituinte no Chile, que culmina na esmagadora vitória no plebiscito popular e sela, ao menos simbolicamente, o fim da Constituição dos tempos da ditatura pinochetista. Através de suas palavras, tomamos conhecimento da contribuição que as mulheres aportam ao debate e à luta, reivindicando inclusive a experiência chilena como potencial catalisadora de outros processos transformadores na América Latina, a partir de uma perspectiva internacionalista das lutas e dos movimentos sociais contemporâneos. Que estas páginas possam servir não apenas para tornar a experiência das mulheres no Estallido Social conhecida do público brasileiro, em especial das feministas, mas também que possam contribuir para o debate dentro do campo dos estudos feministas, na linha do que Fraser propõe, isto é, da tentativa de aproximação entre as lutas por reconhecimento (identitárias) e as lutas por redistribuição (classe). Alejandra Estevez: Traçando uma cronologia do movimento feminista no Chile, você comentou sobre a importância da marcha de 8 de março. Poderia começar contando como e quando se constrói a organização da marcha 8M? Alondra Carrillo: Sim. A cada ano, em nosso país, convocamos as feministas a organizar o 8 de março por volta de janeiro. E essa convocatória se converte em uma organização pontual e se constrói com aquelas a quem chega a convocatória aberta. Organizamos a marcha, como ato final e comemorativo e, em seguida, se dissolve a organização. Geralmente, isso está nas mãos das históricas feministas que organizaram o 8 de março e feministas novas que chegam para a aprender e construir a marcha. Contudo, desde 2018 que nós organizamos não apenas a marcha, mas também uma jornada de protestos para o 8 de março. Essa organização tem sido contínua. Porque depois desse 8 de março de 2018, que foi bastante grande – agora já quase não se nota porque 2019 foi enorme, mas 2018 foi bastante grande – nos reencontramos em março/abril e conversamos sobre a necessidade de manter o espaço de encontro e articulação que havíamos construído, que havia sido muito transversal, que havia sido capaz de reunir uma multiplicidade de mulheres feministas a partir de distintos âmbitos da ação social, não apenas feministas, mas feministas que estão em outras frentes, na luta por moradia, nos sindicatos, na luta pelas sementes, pela água, as mulheres mapuches, mulheres migrantes etc e decidimos manter esse espaço de coordenação e convertê-lo em algo. E esse algo foi a Coordenadoria Feminista 8M. E nos propusemos a trabalhar durante um ano para construir a greve geral feminista do 8 de março de 2019. Então, se queremos ser capazes de responder a este chamado internacional de construir greves feministas para o 8M, tínhamos que fazer um trabalho de longo prazo e mais cuidadoso para construir essa força, essa capacidade que se havia expressado no 8 de março [de 2018] nas ruas. Alejandra Estevez: E como foi a marcha, afinal? Alondra Carrillo: Foi uma jornada completa de mobilização de muitos tipos. Nem sequer foi apenas um dia, porque desde o dia 4 de março saímos massivamente às ruas. Saímos massivamente para mudar os nomes das estações de metrô. Mudamos os nomes de 50 a 60 estações de metrô por nomes de mulheres. Não somente nomes de mulheres em geral, mas de certas mulheres, de mulheres que carregam uma memória de luta, de combate contra a opressão: desde Janequeo[1], uma memória anticolonial muito antiga, até a comandante Tamara[2], que lutou como guerrilheira contra a ditadura de Pinochet, passando por Violeta Parra[3], por exemplo. Uma multiplicidade de nomes e de memórias. E isso abriu a semana. Então, foi toda uma semana de mobilização que culminou nessa sexta, 8 de março, com ações que tiveram lugar durante todo o dia e foram reivindicando também distintas correntes de luta que atravessavam esta ampla conformação do 8M e terminou nesta grande mobilização que foi a maior marcha desde o pós-ditadura – até o 18 de outubro [de 2019] e até o 25 de outubro [de 2019], que foi a marcha com um milhão de pessoas em Santiago. Mas, até esse momento, foi a marcha mais multitudinária desde o fim da ditadura. Alejandra Estevez: Quantas pessoas? Alondra Carrillo: Em Santiago foram 400 mil e em nível nacional foram aproximadamente 800 a 900 mil mulheres. Ocorreu em 72 cidades e pequenos povoados do nosso país, incluindo algumas ilhas do sul austral, incluindo localidades que nunca haviam tido essa mobilização, que não sabiam o que era uma marcha porque a cidade era tão pequenina que tinha apenas uma rua, então não se marchou realmente, mas todas as mulheres saíram para a rua. E para vocês terem uma ideia, porque eu digo 72 cidades e não se sabe o que é isso, em 2018, que foi muito grande, houve 25 localidades que se somaram. Em 2019, depois desse ano de organização, foram essas 72 localidades. Alejandra Estevez: E como você vê o papel protagônico das mulheres e sua capacidade de mobilização nesse processo? Alondra Carrillo: Bom, para nós, era muito importante chegar ao 8 de março com toda essa força, mas para falar com nossa própria voz. Isso foi algo que nos colocamos desde muito cedo. Quando tomamos a decisão de fazer a greve, sabíamos que ia ser grande. Ninguém acreditava. Ninguém acreditava que íamos fazer realmente. Digo, entre os setores organizados mais historicamente, os partidos etc. Mas nós sabíamos que ia ser grande. E sabíamos que se nós não nos assegurássemos que seríamos nós as que colocariam sobre a mesa o que íamos dizer, outros iam tratar de falar por nós. E não se trata apenas das mulheres, mas das mulheres e das dissidências. De todas que sofremos a violência de gênero por nossa conformação identitária, por quem somos ao longo da nossa vida. E, para isso, decidimos realizar o Encontro de Mulheres que Lutam – ou das que lutam – que foi em dezembro de 2018. O objetivo era construir um programa e também caracterizar a greve. Um programa no sentido de quais iam ser nossas reivindicações, o que íamos colocar sobre a mesa em termos de aspirações e as orientações que queríamos construir, conseguir e, além disso, uma caracterização da greve. E a chamamos de greve geral feminista. Isso, para nós em geral, significava não apenas que participassem homens e mulheres, mas que uma greve só é geral quando param todos os trabalhos que sustentam a vida. E a chamamos feminista porque para nós era fundamental que se, por um lado, se tratava de uma greve que convocava o conjunto da sociedade a mobilizar-se, por outro, fosse protagonizado pelas mulheres, porque íamos estar falando de nossas vidas e de como estão atravessadas por um conjunto de violências, opressões e explorações, que era o que queríamos combater. E como, a partir de nossas vidas, que geralmente nos haviam dito que era uma especificidade, uma parcialidade, podíamos falar de tudo e podíamos falar de todas as formas de violência em nosso país, e podíamos chamar a atenção para as necessidades de mudar essa forma de vida. Alejandra Estevez: Alguns estudiosos fazem uma diferença entre o que seriam os movimentos identitários – e aí estariam as mulheres – e os movimentos clássicos da classe trabalhadora. E você, a partir da marcha, nos fala das duas coisas. Como você vê esta questão? É identitário, mas também classista? Alondra Carrillo: Sim. Nós, como feministas, como feministas de esquerda ou feministas com aspirações de transformação radical da vida social, concebemos que o feminismo é uma forma que assume a ação no tempo presente, que tem um caráter internacional, internacionalista. É uma forma em que a classe trabalhadora assume a ação política. Uma classe trabalhadora que está vivendo um processo de subjetivação política, como nós a chamamos, através do enfrentamento e do combate da violência. A violência patriarcal e machista, para nós, é uma forma intrínseca de reprodução da ordem capitalista em nosso país. Quer dizer, o neoliberalismo maduro no Chile, necessariamente pela forma como destrói o tecido social, as redes comunitárias, pela forma como destrói e divide sexualmente o trabalho, por sua forma muito rígida diante da aparente flexibilidade, sua forma rígida de divisão sexual do trabalho requer da violência patriarcal e machista permanentemente o eixo articulador de sua própria reprodução. Essa era uma de nossas concepções, mas a outra era uma forma distinta de conceber o feminismo. Por isso, para nós, o encontro ia determinar qual ia ser o programa. Não era um encontro que convocava as feministas, mas um encontro que convocava as mulheres que lutam, porque entendíamos que o feminismo é uma forma de consciência que estava em pleno processo de desenvolvimento no interior de amplas camadas da classe trabalhadora que ainda não se haviam concebido como tal, porque o feminismo mesmo não havia sido este processo que é atualmente, um processo de subjetivação política classista. E isso implicava um giro nas formas que havia assumido o feminismo no Chile. Acredito que um dos momentos que permitem a transformação da concepção do feminismo como uma potência de ação política das trabalhadoras foi o momento em que nos reunimos, em 2018, e fizemos um balanço. E dissemos: bom, desde 2016 com o “nem uma a menos” da Argentina – mas que aqui também se replicou – temos sido muito incapazes de falar dessa violência. Mas também observamos que fomos colocadas em uma posição política através dos discursos do poder e da ordem e fomos tratadas como vítimas. E nós não somos vítimas, não queremos ser, não queremos ocupar esse lugar. Queremos poder combater a violência de maneira efetiva, não esperar que alguém combata por nós. E, na medida em que se desloca esse eixo de ação, já não se demanda que o Estado nos dê uma resposta como vítimas, mas exigimos de nós mesmas uma articulação que seja capaz de desdobrar nossa potência. Isso abre caminho também a uma concepção classista de feminismo, porque, no fundo, nos chama a reconhecer as condições políticas que tornam possível que nós estejamos vivendo como estamos vivendo. E isso multiplica o exercício próprio do feminismo, que é vincular os questionamentos do nível mais pessoal, das relações mais imediatas, aos questionamentos em nível mais geral da organização política do país e que, por sua vez, para nós, porque temos uma longa memória de luta feminista, conecta imediatamente com a ditadura. E essas conexões, acredito eu, permitiram fazer esta transformação e esse reconhecimento que, obviamente, fazem explodir todas as categorias restritas de classe trabalhadora. Uma classe trabalhadora que, no seu universal, acaba sendo os homens, brancos, do sindicato. E, para nós, simplesmente já não se verifica na realidade, isso já não é a classe trabalhadora em nosso país. Nossa classe trabalhadora é uma classe amplamente informal, precarizada, que vive em condições de violência racista, patriarcal, colonial. E tudo isso aparece e complexifica a noção mesma de classe operária ou de classe trabalhadora. Alejandra Estevez: E como foi a recepção de vocês dentro do movimento sindical? Alondra Carrillo: Bom, aí as que tiveram a primeira linha de trabalho foram as companheiras sindicalistas feministas, que formaram um comitê de trabalhadoras sindicalistas para construir a greve do 8M. Essas mesmas companheiras estavam organizadas em sindicatos de base, por exemplo na Central Unitária de Trabajadores (CUT). Elas pediram à CUT que convocasse a greve no dia 8 de março. Como Coordenadoria, nos reunimos e nos disseram não. Não porque eles tinham uma greve já, convocada para o dia 11 de abril e que essa greve era por tudo, não somente pela questão das mulheres, mas sim por muitas outras coisas. Nós lhes mostramos o programa da greve, que envolvia desde trabalho e seguridade social até racismo e migração, até luta pela água nos territórios, luta indígena e resistência, educação. Lhes mostramos isso. Era um programa geral. E era feminista porque complexificava e não porque subtrai, porque complexifica a generalidade. Então dissemos: queremos colocar fim à AFP, mas além disso queremos que se reconheça o trabalho de criação e de cuidados, porque é um trabalho, e queremos um sistema de seguridade integral que inclui um sistema único de cuidados plurinacional e comunitário. Quer dizer, era mais geral que a generalidade. Mas nos disseram não. E essa resposta foi muito dura para as companheiras sindicalistas organizadas, porque realmente tinham todas as esperanças depositadas em que a CUT – que é liderada por uma mulher, ainda por cima – convocasse a greve para o 8 de março e estivesse à altura da força histórica que ia ter esse momento. E ela não esteve lá. E esse é o sinal um pouco trágico que teve nossa relação entre o feminismo e o sindicalismo no atual momento, especialmente agora no calor da revolta. Efetivamente temos um sindicalismo que não apenas é muito machista, mas também que é um sindicalismo ad hoc às formas políticas de transição. No Chile, estruturaram-se os sindicatos por categoria, proibiram-se as grandes centrais sindicais com poder de negociação. [Durante a ditadura] as grandes centrais sindicais não podiam convocar greves, era proibido, e isso acabou dando forma à política sindical chilena. A política sindical é muito gremial, é corporativa, defende interesses pequenos e está determinada pela forma herdada da política transicional e da política ditatorial. Mas também não deixa de conceberse a si mesma como se estivesse limitada por todas essas coisas, então isso gera uma posição muito contraditória. Assumem que ainda têm certo direito à titularidade em relação à ação política da classe trabalhadora e, ao mesmo tempo, estão impedidos de levá-la adiante. São um limite para essa ação. Bom, pelo menos nós vimos assim e nos deparamos com esta realidade de maneira muito forte nos últimos tempos. Alejandra Estevez: E, para falar do Estallido Social, o que mudou desde então na vida das mulheres e na sua própria vida? Alondra Carrillo: Eu acho que o Estallido foi algo que nos alcançou a todes de alguma maneira e nos tomou a todes na posição em que estávamos um pouco antes. Em que posição estamos neste momento? Em outubro, estávamos chegando do encontro plurinacional de mulheres e dissidências, ocorrido na Argentina, com muitas reflexões e muitas emoções em relação a como seguir fazendo avançar o feminismo numa chave internacionalista, sendo neste momento o feminismo uma das forças que víamos como mais potentes em nível internacional. Mas, igualmente, nós, quando nos organizamos para o 8 de março, havíamos instalado algumas chaves de leitura em relação à precarização da vida, aos seus responsáveis políticos, ao que havia sido estes 30 anos de administração da miséria, e de maneira transversal. E também havíamos instalado outra chave que era a da normalidade. Então, acredito que de algum modo as mulheres e as dissidências nos encontramos com a revolta, provavelmente desde posições muito múltiplas, mas de algum modo já alinhadas subjetivamente com o conteúdo que estava posto sobre a mesa. Era algo que nos era muito familiar, porque questionar esta realidade como um problema havia sido, para nós, parte central da tarefa política, do exercício político que havíamos feito. Mas, além disso, outra coisa que viemos falando bastante ultimamente é que de repente a revolta se encarregou de dizer não. E, nesse 8M, também havíamos saído para dizer muito fortemente que “não”, o que não queríamos, “não é não”, todas essas formas que vamos trabalhando o “não”. E acredito que esse Estallido nos encontra neste momento e nos chama a fazer um exercício ao qual já estávamos um pouco acostumadas a fazer, este exercício de dizer até o final que não e levá-lo até as últimas consequências. Contudo, também foram complexos os primeiros momentos da revolta, porque havia duas questões muito complicadas: por um lado, a configuração da violência política sexual com uma radicalidade que não havíamos visto antes. Acredito que existe uma continuidade dessas formas repressivas durante toda a transição. A brutalidade das primeiras semanas da revolta é claramente uma resposta ao que estávamos fazendo todo esse tempo, o fato de empregar toda essa violência, e não somente contra mulheres, mas contra as dissidências, contra homens homossexuais etc. E, por outro lado, uma invisibilização do que nós estávamos fazendo, uma leitura da revolta como se o 8M não fosse um antecedente imediato, por exemplo, ou uma leitura da mobilização como se fosse novamente uma parcialidade. Eu acho que essa tentativa violenta de leitura, contida na imponência da revolta, tentava devolvernos à segunda fila. Foi o que, com Las Tesis, com essa performance que deu a volta ao mundo e que foi uma ferramenta de leitura situada para as feministas, essa potência voltou a irromper com toda a violência com que se havia instalado o feminismo. Porque foi uma violência, uma violência defensiva, de resposta, mas foi uma violência. E voltou a construir com ímpeto a mobilização no momento em que a criminalização estava avançando praticamente sem freio. E agora temos uma incerteza terrível sobre o futuro, tememos com relação à experiência do Brasil, tememos os caminhos possíveis, mas ao mesmo tempo estamos com esperanças enormes para esse 8 de março [de 2020][4]. E todo mundo sabe e todo mundo está à espera do que vai ser esse momento. E acho que também estamos mais confiantes com relação a nossa força e o que podemos contribuir e também o que podemos desconstruir. Alejandra Estevez: Você poderia comentar um pouco mais o que foram Las Tesis e como vêem a repercussão que essa performance teve ao redor no mundo? Alondra Carrillo: Bom, se chama Las Tesis porque a performance foi criada por um coletivo muito pequeno de quatro companheiras, interdisciplinar, que se chama coletivo Las Tesis. Elas propuseram esta performance e ela foi imediatamente assimilada. E um dos primeiros lugares onde se dançou Las Tesis foi em frente ao Ministério das Mulheres e Igualdade de Gênero. Gritaram à ministra [Isabel] Plá, a ministra das mulheres e igualdade social, uma ministra que foi indicada como responsável por omissão ou por cumplicidade da violência política sexual, uma ministra que no contexto da acusação constitucional a Andrés Chadwick, que foi ministro do interior durante a revolta, que foi o responsável por colocar os milicos nas ruas e que também é uma figura da ditadura, um jovem de Chacarillas[5] – um momento icônico dentro da ditadura, da conformação dessa direita que viria a administrar o Estado, ela se colocou ao lado dele. Ela disse, no contexto da acusação constitucional que o fazia responsável pela violência política sexual, que ela estava com ele, ela o apoiava. E para ela dançaram Las Tesis pela primeira vez. E nós achamos que essa performance “um violador no seu caminho”[6] é muito potente porque consegue ser um exercício precisamente do que falamos antes, desse feminismo da classe trabalhadora, feminismo com aspirações de totalidade, feminismo que atravessa campos e níveis. O que elas fazem é mostrar essa violência contra a qual nos revoltamos tão fortemente nos últimos anos, a violência que todas carregamos em nossos corpos porque a experimentamos na vida cotidiana, em nossos espaços íntimos, privados, familiares, com nossos amigos, e mostrar sua íntima vinculação com todo o arranjo institucional que é agente dessa mesma violência. E não apenas dizer o Estado em geral, mas dizer que são os “pacos”[7] os que agora estão exercendo essa mesma violência, é esse presidente que nós queremos que vá embora porque é responsável político, por todas as violações de direitos humanos. E conecta esta experiência íntima que temos cada uma de nós com esta experiência política que tivemos, especialmente no contexto da revolta, porque enfretamos os contornos mais vivos do corpo monstruoso que é o Estado, um Estado criminal, um Estado que garante a produção dessa normalidade de miséria, essa normalidade de violência. Foi muito potente, além do mais, por sua forma, que nos convoca a fazer o que fazem as feministas: ocupar os espaços públicos ou, como dizia Marielle Franco[8] – nós sempre falamos essa frase muito bonita –, é preciso ocupar com nossos corpos todos os espaços, não basta dizer que queremos estar em todas partes. Temos que ocupá-los, estar aí com nossos corpos, fazer presença, marcar essa presença. E, ademais, é um corpo coletivo. Cada uma de nós dança o que está dançando a outra e produzimos um efeito de conjunto que cria este corpo coletivo que consegue traçar o contorno dessa violência. E consegue também ser um grito de guerra. Não apenas um grito de dor, mas sim um grito de guerra, de disposição a lutar, a denunciar, a apontar os culpados e os responsáveis, que nos chama a agir conjuntamente, de maneira metafórica e de maneira literal também. No encontro, eu vi meninas de 4, 5 anos cantando “o patriarcado é um juiz”[9][risos] e que ia cair e dançando. [A dança] permite uma apropriação. Dá vontade. E isso também é algo que nós reivindicamos muito. O feminismo mobiliza desejo. Não somente como esta forma militante, meio ultrapassada de conceber que a militância é um dever, um dever com uma causa, uma causa superior, a qual subordinamos todas as outras coisas e estamos dispostos a sacrificar tudo por essa causa. Mas também que é uma outra forma de ação política que é muito potente e nos permite subverter certas disposições morais e dizer: podemos desejar a greve, por exemplo. Podemos desejar uma manifestação no espaço público que nos permita falar sobre a violência de gênero. Podemos desejar. E esse desejo que nos mobiliza é também o desejo de mudar tudo[10]. É o mesmo desejo. Alejandra Estevez: Vocês têm uma frase, “la paca no es sorora”[11]. Gostaria que você comentasse um pouco como vêem a ação das “pacas”. Alondra Carrillo: Bom, a frase “la paca no es sorora, es enemiga, asesina y opressora”. Assim. Curta [risos]. Foi uma disputa, obviamente, com setores que acreditam que basta ser mulher. Não basta. As mulheres atuamos como pessoas, tomamos decisões, fazemos política. A questão é qual a política que estamos fazendo. E esse grito, que é bem brutal, tenta mostrar que a sororidade não é dada pelo fato de que somos mulheres. Não está dada pelo fato de que vivemos a mesma violência. É uma possibilidade, mas é uma possibilidade que em alguns casos não se realiza. E quando não se realiza a sororidade é quando nossa ação é uma ação que tende a aprofundar e fortalecer a teia de violências que nós queremos combater. Claro que uma “paca”, uma mulher policial, em um contexto como esse, em um contexto no qual a polícia viola, tortura sexualmente, onde mutila, desaparece, sequestra, mata, alguém que está do lado de uma instituição que faz isso não pode ser reconhecida como uma companheira de luta. Porque isto é a sororidade. A sororidade não é o amor entre mulheres só pelo fato de serem mulheres, mas o reconhecimento da irmandade na luta, da irmandade na ação política. E, quem sabe, quando o feminismo está num terreno em que se confronta menos com estas contradições, podemos chegar a dizer – alguém pode chegar a dizer e de fato se disse há alguns anos – que temos que lamentar também tudo o que possa acontecer às carabineras ou que temos que abraçar a nossas irmãs carabineras. Mas, em um contexto como este, se torna evidente que isso não é verdade, que sempre foi mentira, que enquanto algumas aqui [em Santiago] podiam conviver em harmonia com as carabineras, as carabineras no sul estavam disparando contra os mapuches ou estavam violentando meninas em Wamapu. Cada vez se torna mais evidente que não é assim. O feminismo mostra sua cara como ação política no marco da luta de classes e, portanto, não pode ser parte de uma luta feminista a configuração de alianças que abstraem o gênero, que supõem que somos irmãs à revelia de todas as outras questões que atravessam a luta em curso. Alejandra Estevez: Gostaria que comentasse sobre como foi/ está sendo construído o processo constituinte, inclusive com as apropriações que Piñera tenta fazer. E, em seguida, ainda nesta questão, por que vocês, Coordenadoria Feminista 8M, por que saem deste grupo que é a Unidad Social? Alondra Carrillo: Nós, como Coordenadoria Feminista 8M, temos uma posição de rejeição à paz social e à nova constituição. Nós vimos que, nos dias precedentes à gestação desse acordo, o que estava acontecendo é que nosso povo estava saindo em massa às ruas com uma força e radicalidade nunca antes vista. No dia 25 de outubro, tivemos a maior mobilização da história em nosso país: 1 milhão e 200 mil pessoas somente em Santiago. Nesse momento, sonhávamos como seria uma tomada feminista do La Moneda[12], se pudéssemos estender um lenço verde gigante e quais seriam os comunicados da tomada feminista do La Moneda [risos]. Mas era um momento de abertura, de imaginação política radical. A abertura da possibilidade de imaginar que poderíamos, com esta força, colocar nossas reivindicações sobre a mesa. E o que aconteceu foi que, no dia 14 de novembro, algumas forças políticas tomaram a decisão de aparecer como ganhadores de algo, como capazes de materializar esta potência em um acordo que se supunha que era em nosso nome. Foi muito doloroso para a maior parte dos setores sociais que nunca sentimos que isso era em nosso nome, mas que observávamos que o que estava acontecendo era um reordenamento da institucionalidade pinochetista, a mesma institucionalidade herdada e administrada pela transição, para poder renovar os termos de sua governabilidade e de sua legitimidade em um contexto em que tudo estava sendo radicalmente contestado. E que setores que supostamente eram portadores dessa contestação – porque por esta política chegaram ao parlamento – foram os setores que decidiram colocar-se ao lado dessa institucionalidade e garantir, com a mínima legitimidade que haviam construído, a renovação dos termos de governabilidade neoliberal. Essa é a nossa leitura. Porque, além do mais, não se trata apenas de um acordo por uma nova constituição no que diz respeito à negociação de uma convenção constitucional com a UDI [Unión Demócrata Independiente] – a extrema direita – em termos que estão longe de uma assembleia constituinte tal como havia sido imaginada, mas que além disso consiste em um pacto ou um acordo pela paz social em um contexto onde o Estado estava e continuava aplicando o terrorismo de Estado. Enquanto estava assinando o acordo, estavam sendo sequestradas companheiras no parque Bustamante. Enquanto se estava assinando o acordo, a polícia estava disparando em Lo Hermida, estava atirando contra os moradores. E essa era a outra face da moeda do acordo. E assim o colocamos. A outra face do acordo é a impunidade com relação ao terrorismo de Estado, é dar-lhe um novo ar a este governo para que chegue até o final de seu mandato, quando ele decidiu declarar guerra ao povo. E isso é imperdoável. Isso não deveria ter acontecido mas aconteceu, o fizeram, assinaram esse acordo. E esse acordo mudou absolutamente as coordenadas da política da revolta. Isso é uma realidade e temos que aceitá-la. E aceitá-la no sentido que mudou o cenário, não aceitar esse acordo. Nós o rejeitamos, mas aceitar que mudou o cenário e que mudou porque, logo em seguida, o governo pôde impulsionar sua agenda e o fez. E esses mesmos políticos aprovaram um governo que tem menos de 10% de aprovação, que aprovou as leis repressivas no parlamento. Foi muito importante para nós que todos os setores sociais rejeitamos publicamente o acordo. Unidad Social, que é um espaço de articulação de muitas organizações sociais, entre elas No Más AFP, nós naquele momento, organizações socioambientais como MODATIMA [Movimento de Defesa da Água e da Terra], o MAT [Movimento pela Água e os Territórios], organizações sindicais, o MUD [Movimento pela Unidade Docente], um espaço muito amplo, todos nós recusamos o acordo. E também o recusaram todas as assembleias territoriais[13] que, no dia seguinte, se reuniram e leram o acordo nas assembleias e lhes pareceu um horror o que havia sido assinado. Bom, nós havíamos participado desse espaço que era a Unidad Social desde o início, em junho desse ano, sempre com dificuldades porque era um espaço que havia se organizado supostamente com o objetivo de criar certos níveis de articulação entre as organizações porque reivindicavam a tese de que no Chile não havia existido nos últimos 25, 30 anos nenhum esforço de articulação social significativo entre as distintas organizações. Obviamente, nós não compartilhávamos dessa leitura, pois, para nós, o momento mais interessante de articulação social no último ano havia sido o 8M. Tinha um programa que era expressivo dessa articulação social porque mostrava a relação da luta pelas pensões com a luta pela moradia, a luta pela vida etc. Então, era um espaço que desde o começo se construiu cego aos processos sociais efetivos que representavam uma mudança na escolha política da classe trabalhadora, uma mudança nas coordenadas e seus termos. E foi muito difícil para nós tomar a decisão de estar aí, porque, além disso, são setores que historicamente mantiveram uma política afim às políticas de transição, especialmente a CUT. Especialmente porque quem dirige a CUT é o Partido Comunista e ele foi parte da nova maioria. Apesar disso, decidimos estar aí. Mas nós decidimos retirar-nos depois de vários momentos. O que se configurou um bloco sindical, tomou a decisão de que eles poderiam tomar a frente de todas as iniciativas que lhes ocorressem sem ter que consultar a ninguém da Unidad Social e que, no entanto, apareciam como iniciativas do conjunto da Unidad Social. Isso, obviamente, é um problema, porque é um problema com relação à construção democrática. São setores que claramente não concebem a necessidade política da democracia, não a entendem, mas além de tudo foi o conteúdo dessas decisões políticas o que para nós nos pareceu terrível. Depois de termos níveis de afinidade e unidade com relação à recusa do acordo e, portanto, de propormo-nos a lutar por uma assembleia constituinte livre e soberana, de poder lutar efetivamente contra a impunidade e exigir a renúncia de Sebastián Piñera, depois de haver acordado tudo isso, estes setores decidem sentar-se para conversar com [Gonzalo] Blumen, que é o ministro do interior, que é o responsável pela polícia e a repressão. Uma organização que não serviu para nada, somente para mostrar uma disposição de diálogo da parte do governo. Em seguida, decidiram sentar-se para negociar com o parlamento, com o conjunto do parlamento. E, logo depois, decidiram chegar a um acordo com a oposição a respeito do processo constituinte, isto é, dos marcos tutelados deste acordo. Nós, nesse momento, dicemos não. E, logo após estes setores sustentarem esse direcionamento, nós decidimos sair. Fomos e lemos uma carta na assembleia para todas as organizações ali presentes e foi um momento muito doloroso, obviamente, porque todas as outras organizações compartilhavam a crítica e a necessidade de superar esta forma de condução social sem unidade social, sem gestar marcos de unidade, sem permitir a participação ampla de todos os setores envolvidos. E nos pediram que ficássemos, mas essa já era nossa última palavra. Obviamente, os setores sindicais não se importaram, mas é um conflito porque no fundo nós vemos que está se configurando uma bifurcação política no interior dos espaços sociais entre aqueles que estão dispostos a avançar nos marcos estabelecidos de tutela e domesticação política e aqueles que não estamos dispostos ou aqueles que pelo menos acreditam que se vamos lutar, tem que ser pelo o que queremos lutar, não vamos brigar pelo o que nos dizem que é possível lutar. Temos que brigar pelo o que queremos, mesmo que não sejamos vitoriosos. Neste esforço de tentar, vamos aprendendo coisas sobre nós mesmas. Vale a pena porque isso irá permitir com que sigamos avançando em níveis de organização e fortalecimento próprio e não faremos o exercício, uma vez mais, de depositar nossa confiança naqueles que já nos demonstraram uma e outra vez que não são merecedores desta confiança. Depositar a confiança em nossa própria força implica levar adiante ações que nos permitam medir essa força, colocá-la em jogo e, talvez, aumentar essa força. Se tudo isso foi possível, não foi graças aos setores que hoje estão no Estado, nas organizações sindicais. Foi graças ao fato de que as pessoas saíram às ruas porque é necessário e possível sair para arriscar tudo ao invés de ter que continuar vivendo desta maneira. E fomos nós que abrimos todas as possibilidades que hoje estão colocadas. Para nós, se trata, de imediato, de exigir a saída de Piñera. Isso é uma condição mínima. E a libertação das presas e presos políticos da revolta, nossa “primeira linha” contra o terrorismo de Estado. Isso é o que primeiro precisamos garantir para imaginar qualquer processo constituinte possível. Não é possível imaginar hoje um processo constituinte com as companheiras presas ou com uma política de segurança como a que está implementando o governo, com uma lei antibarricada que na realidade é uma lei que permite encarcerar por até 5 anos alguém por bloquear uma rua e que, obviamente, vem sendo aplicada de maneira arbitrária para perseguir as pessoas que vão se manifestar. E, logo em seguida, então organizaremos os termos do processo constituinte. Provavelmente não será tudo o que nós imaginamos, mas não podemos aceitar um processo constituinte em condições em que não possamos nos organizar, porque seria assinar nossa derrota, uma saída autoritária neste momento. E não podemos aceitar a saída autoritária neste momento, porque se o fizermos isto vai servir como precedente em nível mundial para a luta antineoliberal, ou seja, temos uma responsabilidade com o que está ocorrendo em outros territórios também, não apenas aqui. Nos disseram que o mais urgente seria ir, no dia 26 de abril, votar sim no plebiscito e votar pela convenção constitucional. Para nós isso não é o mais urgente. O mais urgente é como chegamos a esse momento numa correlação de forças que nos permita continuar avançando na organização. Danilo Caruso: No Brasil, a direita diz que o feminismo estaria contra a família, estaria destruindo a família, coisas deste tipo. Aqui no Chile imagino que também digam o mesmo. O que você responderia sobre isso? Alondra Carrillo: São hipócritas porque a direita no Chile é a personificação política da exploração mais brutal. Quer dizer, o que hoje destrói a família no Chile é a ordem neoliberal brutal, de exploração absoluta, de horários intoleráveis, de impossibilidade total de desfrutar da vida, a forma como estamos presos à dívida. Tudo isso são condições objetivas que destroem a vida familiar, a vida em comunidade. Nós dissemos no 1° de junho [de 2019], que foi a primeira conta pública de Sebastián Piñera já faz dois anos: vocês dizem defender a família, mas estão a favor da flexibilidade trabalhista, a favor de todas as medidas políticas que concretamente minam as condições para constituir uma família. Além disso, supostamente estão a favor da família, mas estão dispostos a privar uma criança da segurança familiar quando essa família não se compõe como eles querem. Na verdade, estão contra os pobres e sabemos muito bem. Nunca estiveram a favor da família – quem sabe, da sua própria família, quem sabe ontem, quando a esposa de [José Antonio] Kast[14] disse que a única forma de sexo seguro era não fazer sexo, efetivamente acreditam que estão defendendo a família, mas estão defendendo apenas suas próprias famílias. O Chile estaria sequestrado por oito famílias, que são donas das costas, das florestas, de praticamente todos os recursos naturais. É evidente que o que eles defendem é sua própria família e todas as demais famílias que continuem vivendo na superexploração e toda violência, marginalidade, aí onde não há nenhuma seguridade social, submetidos aos piores regimes de exploração. Danilo Caruso: Parece que existe um conflito também entre gerações. Algumas mulheres que cresceram na ditadura, às vezes não têm a mesma visão das mulheres mais jovens. A ditadura deixou um legado machista no Chile? Alondra Carrillo: Claro, ou seja, a ditadura teve uma agenda abertamente contrária a todos os avanços que houveram nos anos prévios, da Unidad Popular, com relação ao direito de sexualidade, reprodutivo, anticonceptivo. A última legislação da ditadura é uma legislação que proíbe totalmente o aborto. Quer dizer, havia uma política de devolver as mulheres ao lar. Havia algo imoral no fato de que as mulheres estavam se organizando, protestando, participando do mercado de trabalho. Obviamente, novamente é um discurso hipócrita, porque o capitalismo requeria neste país, especialmente após a crise dos anos 1980, que as mulheres fossem massivamente para o mercado de trabalho. Mas, diante deste discurso hipócrita, o que se instala é uma certa moral que oculta esta realidade e tenta impor marcos de certo e errado, com base em uma imagem idealizada do que se supõe que seja a mulher: se supõe que a mulher está na casa, dedica seu tempo à família, aos filhos. Com isso, se oculta ou invisibiliza a realidade efetiva na qual a mulher tem que fazer malabarismos em uma dupla ou tripla jornada de trabalho. Isso é parte da agenda da ditadura. Porém, houve resistência. Essa agenda não foi simplesmente assumida pelas mulheres. O feminismo renasce na ditadura em 1983, volta a organizar-se o Movimiento Pró-Emancipacion de las Mujeres de Chile, que foi o movimento que nos anos 1930 conquistou o voto feminino. Diante desta política ditatorial para as mulheres, houve uma resposta organizada da parte das mulheres que conformam também o espaço Mujeres por la Vida. Mujeres por la Vida realiza ações nas ruas, ações-relâmpago, e exige duas coisas ao mesmo tempo: democracia no país e na casa. Essa é a consignia com a qual as feministas usavam para protestar contra o regime pinochetista. Então, esta ideia pode ter penetrado, sobretudo nos setores populares, que foram os setores mais golpeados pela ditadura e onde mais penetrou a moral eclesial e, pouco mais tarde, evangélica, que cresceu muitíssimo nesses espaços – imagino que o mesmo também ocorreu no Brasil, ainda que com certa resistência. E, de algum modo, as feministas atuais também somos herdeiras das lutas contra essas formas de conceber o lugar da mulher, que foi replicado durante praticamente toda a transição. Um dos maiores patrimônios políticos da UDI foi defender uma suposta moral conservadora que, na realidade, é uma moral antimulheres, antidissidências e contraria a todas as formas de reconhecer nossa qualidade de pessoa. Mas não sei se existe uma diferença geracional tão grande, isto é, acho que existem muitos discursos que levam a crer que sim, mas depois vemos que nem tanto. Por exemplo, o 8M foi uma marcha absolutamente intergeracional. Havia mulheres com mais de 60 anos com suas filhas e netas. E agora Las Tesis ganhou uma versão com apenas mulheres da terceira idade, em torno de 10 mil mulheres, que dançaram em frente ao Estádio Nacional, apenas mulheres da terceira idade. Então, eu acho que existe muito preconceito, ideias préconcebidas do que são as mulheres. É mais complexo que isso, mais complexo que algo geracional. Danilo Caruso: Você falou da questão do aborto, no Brasil e imagino que aqui também os grupos que são contra o aborto, se reivindicam pró-vida, como se aqueles que são favoráveis à legalização do aborto fossem pró-morte. Como poderia se responder a isto? Alondra Carrillo: Essa é uma discussão grande, latinoamericana. Já foi respondida em muitos momentos, de maneiras distintas, mas acredito que no contexto atual da revolta, está muito claro que os setores “pró-vida” são os mesmos que, quando lhes mostram as fotos dos assassinados na revolta, por exemplo, agem como agiram. No parlamento, alguns parlamentares fizeram uma acusação denunciando os assassinatos que haviam ocorrido no contexto da revolta por parte das forças militares e policiais e levaram fotos dessas pessoas. Os setores “pró-vida” do parlamento rasgaram as fotos dessas pessoas e, no dia seguinte, levaram fotos dos supermercados queimados. Então foi muito claro. É evidente que não são pró-vida, são pró-bala, pró-morte, prósupermercado [risos]. Não se importam. E o que fizemos, as feministas, em vez de entrar diretamente na confrontação com esse discurso, falamos da vida. Não permitimos que eles nos roubem esse conceito. Então, por isso, nós falamos da precarização da vida e uma das frases mais bonitas da revolta é justamente “até que valha a pena viver”. Uma concepção muito mais profunda da vida, na qual a vida não é esse truque discursivo, religioso, mas sim uma noção efetiva da vida, da vida que se vive, da vida que se vive em certas condições. E que essas condições têm que ser transformadas, têm que ser distintas das de hoje em dia, porque estas são intoleráveis. E, quando começamos a falar da vida realmente, o discurso “pró-vida” começa a perder o sentido, porque fica evidente que não lhes importa a vida real, mas apenas a sua ficção da vida ou esse invento que trataram de impor a partir de uma noção religiosa, ao invés de uma noção concreta da vida. Alejandra Estevez: Uma das reivindicações que vemos nas ruas é justamente contra este modelo de saúde que não atende à população ou atende de maneira muito precária. Gostaria que comentasse um pouco como isso afeta diretamente a vida das mulheres nesse sistema? Alondra Carrillo: O sistema de saúde no Chile foi feito para que as pessoas morram esperando atendimento. É simples assim. E não estão interessados em mudar isso. Existem listas de espera enormes, há muitas pessoas que morrem esperando uma operação, uma hora médica, um exame. No inverno, os hospitais ficam cheios de gente e não há como atender a todos. Crianças morrem esperando atenção. Uma forma de eliminar população excedente. Por isso é tão brutal. No sistema de saúde no Chile, 3 de cada 4 pesos que se investe no sistema de saúde termina nos bolsos privados, porque o dinheiro que se investe no “setor público” não é investido nos hospitais e consultórios, mas é entregue em forma de vouchers que depois o cidadão pode usar no sistema privado. Então se desmonta o sistema público para fortalecer o sistema privado que, além do mais, é um sistema de negócios, isto é, se orienta segundo os termos do mercado. E a saúde nunca pode orientar-se por estes termos porque não se pode querer que a saúde seja um negócio rentável. Ela é um gasto, é assim. E efetivamente se forjou um sistema de saúde que – não somente por razões internas do sistema, mas produto da relação do sistema com a realidade vital que temos – deteriora especificamente as condições de saúde das mulheres, porque existem determinantes sociais para isso. As mulheres têm trabalhos mais precários, então é mais difícil para a mulher ter tempo para ir ao hospital na hora marcada, fazer os exames porque alguns são pagos. As mulheres no Chile são maioria entre os segmentos mais pobres, são mais pobres que os homens. E isso implica necessariamente que o sistema não garante a saúde como um direito, mas sim que é preciso pagar pela saúde. Se você é pobre, sua saúde é pior. Se você é mulher, sua saúde é pior. Mas, além disso, o sistema está atravessado por violências específicas contra a mulher: violência obstétrica para as mulheres grávidas ou que buscam um aborto, no âmbito das “três causais” – No Chile temos a realidade do aborto pelas “três causais”. Temos, ainda, um sistema de saúde que não tem um nível de formação geral, em gênero, então está de algum modo permeado por noções androcêntricas e excludentes e por noções que constroem patologias ou diagnósticos sobre bases que são majoritariamente masculinas. Ou seja, poderíamos analisar todo o sistema de saúde e em cada nível encontraríamos expressões da violência patriarcal permeando e determinando a forma como se dá a atenção. Mas, além disso, temos o caso mais espantoso que é a lei do aborto, porque no Chile temos a lei do aborto pelas “três causais”. No entanto, fruto das ações do Tribunal Constitucional, inclui a possibilidade de objeção de consciência institucional, ou seja, toda instituição pode declarar-se objetora de consciência. Isso quer dizer que, se uma mulher solicitar um aborto pelas três causais – que são inviabilidade fetal, risco de morte para a mãe ou estupro – o médico pode declarar-se objetor de consciência e não realizar o aborto. E isso obriga a mulher a procurar outro lugar. Existem regiões inteiras onde todos os médicos, 100% dos médicos, são objetores de consciência. Então, essa mulher, se fica grávida fruto de um estupro como em Los Hornos, por exemplo, ela vai ao hospital e ninguém fará o aborto. E se tiver que ir para outra região, onde não tem rede, não tem companhia, essa pessoa vai ficar em uma situação econômica precária, essa pessoa vai ter que pedir licença no seu trabalho – se é que pode fazê-lo – para viajar para outra região. Isso é parte de nossa legislação e também de como os médicos concebem sua função social. Não a concebem como uma função que está a serviço do restabelecimento da saúde dos seus pacientes, mas como o que é, uma relação de poder. É brutal o sistema de saúde em nosso país e especialmente naqueles âmbitos do sistema que concentra a atenção para a mulher. Danilo Caruso: Uma pergunta um pouco mais pessoal: quando você se descobriu feminista e o que significa o movimento feminista para você? Alondra Carrillo: Que difícil! Eu acho que a primeira vez que alguém me disse que eu era feminista foi quando eu era muito pequena, no colégio, mas como um insulto. Lembro de um professor dizendo-me: “ah, você é feminista”. E também uma vez que um colega de turma, da primária me disse, também como um insulto: - “o problema é que você é feminista”. E eu lhe perguntei: - “o que quer dizer feminista?” – “bom, querer que as mulheres sejam iguais aos homens”. Isso sempre esteve presente ao longo da minha vida. Não sei se eu me descobri feminista, mas em algum momento eu passei a dar a importância devida a esta questão. Eu acho que desde o momento que comecei a militar no feminismo é que eu me sinto feminista. E tem sido difícil. É difícil organizar-se a partir do feminismo. É um espaço que te interpela em níveis muito pessoais de um modo que nenhuma outra forma da política, para mim, o fez. Me fez pensar mais complexamente as coisas. Tem sido uma espécie de tensionamento constante do pensamento: ser mais complexa, não tomar as coisas como dadas, como as primeiras vezes que me perguntei sobre a classe trabalhadora e me acomodei em uma resposta simples. Ah, sim, são aqueles que são explorados pela maisvalia, blá blá blá, e o salário, blá blá blá. E depois pensar: não pode ser apenas isso, ou seja, temos que necessariamente ter uma noção complexa. É como uma atenção contínua do pensamento que me faz pensar em nossa experiência sexual como inseparável da realidade social capitalista que queremos transformar. E então ver o capital como algo que tem sexo, que está sexuado, que é composto por relações desejantes. E tem sido também como um fluxo contínuo de possibilidades e oportunidades, de conhecer companheiras, experiências, de discutir coisas que talvez de outro modo não tivesse conhecido. Muitas, muitas, contínuas possibilidades. Mas difícil, exigente. Nos exigimos muito, eu acho. Nos sentimos muito responsáveis pelo estado atual das coisas em nosso país e no mundo e de estar aí fazendo frente a tudo isso. Já temos dois anos de trabalho muito duro, permanente, contínuo. Eu acho que existe um reconhecimento cada vez maior de que o feminismo é parte das lutas políticas da classe trabalhadora, é parte das lutas populares e tem um lugar fundamental nisso. Que estamos conseguindo combater o preconceito de que o feminismo seria uma coisa elitista ou de umas poucas e que pudemos mostrar que o feminismo mobiliza as mulheres em todos os lugares, nas comunidades, obviamente na universidade, na escola, nos locais de trabalho. E que é uma ação própria. É preciso respeitá-lo porque é uma ação séria, uma ação muito séria e que agrega para as lutas populares. Alejandra Estevez: E, para encerrar, o que você poderia dizer para nós, brasileiras, com relação à luta que vocês estão experimentando aqui? Alondra Carrillo: Sempre me entristece um pouco pensar no Brasil, pela situação em que estão. Me parece muito dolorosa, então poderia dizer-lhes que estamos aqui. E que estamos com plena disposição de tecer vínculos internacionais para poder fazer enfrentar, juntas, este futuro sombrio, este presente sombrio e que, a partir do feminismo, possamos talvez levar a sério a tarefa de abrir outro horizonte de futuro possível. Propor algo aos povos de nossa região, traçar um caminho. Para nós, a figura de Marielle [Franco] é uma imagem que povoa a constelação de nossas lutas. Estamos atentas e estamos aguardando. Vamos dar a volta e vamos tirá-los todos. Vamos derrubar Piñera e vamos derrubar Bolsonaro! Entrevista realizada em Santiago do Chile em 16 de janeiro de 2020. Livre tradução feita por Alejandra Estevez *Publicado originalmente no Cadernos de Gênero e Diversidade da UFBA (volume 6, número 3, do anos de 2020). Confiram o número completo: https://periodicos.ufba.br/index.php/cadgendiv/issue/view/2138/showToc [1] Janequeo foi uma mulher mapuche que derrotou as tropas invasoras espanholas, em 1587. Atualmente, Janequeo é um símbolo da luta e resistência da mulher mapuche no Chile. [2] Comandanta Tamara era a militante Cecilia Magni Camino (1956-1988). Ela foi a única mulher a alcançar o grau de comandante da Frente Patriótica Manuel Rodríguez (FPMR), organização guerrilheira nascida do Partido Comunista na década de 1980 para lutar contra a ditadura de Pinochet. Sua última ação foi a tomada do povoado de Los Queñes. Seu corpo foi encontrado em outubro de 1988. Em 2014 os policiais envolvidos em seu assassinato foram absolvidos. Seu nome político fazia referencia a Tamara Bunke, guerrilheira argentina que lutou ao lado de Che Guevara. [3] Violeta Parra foi uma das fundadoras da Música Popular Chilena e é considerada uma das folcloristas mais importantes do Chile. Sua obra está comprometida com a luta dos oprimidos, como nas canções “Volver a los 17” ou “Gracias a la Vida”. [4] O 8 de março de 2020 reuniu cerca de 2 milhões de pessoas em todo o país, segundo dados divulgados pela Coordenadoria Feminista 8M. [5] Conhecido como o Ato de Chacarillas, nome de um morro de Santiago, o evento, organizado pela Frente Juvenil de Unidad Nacional, movimento político de apoio à ditadira militar, foi realizado em julho de 1977. O evento é caracterizado pela historiografia chilena como um dos maiores e mais chamativos rituais políticos da ditadura, marco do processo de institucionalização do regime militar, como fica patente no discurso de Pinochet proferido na ocasião. [6] A canção “un violador en tu camino” se tornou um hino feminista, ganhando versões em diversas partes do mundo, da Argentina a Nova Delhi. O vídeo completo da performance pode ser acessado em https://www.youtube.com/watch?v=mjhGYeKHkbQ. Acesso em 21/04/2020. [7] É o nome que, no Chile, dão à polícia, também chamados de carabineros. [8] Marielle Franco foi uma feminista e ativista dos direitos humanos e vereadora do Rio de Janeiro. Foi assassinada em 14 de março de 2018 com três tiros na cabeça e um no pescoço, ao lado do seu motorista, Anderson Gomes. Após muita pressão política para a responsabilização dos culpados, a polícia começou a investigar o envolvimento da milícia Escritório do Crime no caso e, em março de 2019, prendeu dois ex-PM, contudo restam ainda impunes os mandantes do crime. Em julho de 2018 foi aprovado, na Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro, o dia 14 de março como o dia de luta contra o genocídio da mulher negra. [9] Referência à estrofe da canção “Un violador en tu camino”, do coletivo feminista Las Tesis. [10] No original, "cambiarlo todo", um dos lemas da revolta. [11] A frase completa diz: “la paca no es sorora, es enemiga, asesina y opresora”. Não há uma tradução exata no português, mas significa que “a policial não tem sororidade, é inimiga, assassina e opressora”. O conceito de sororidade é recente e não consta nem mesmo de alguns dicionários ainda. Apesar disso, o conceito de sororidade diz respeito à união entre as mulheres, representa a empatia, solidariedade, companheirismo e respeito entre as mulheres. A sororidade defende a ideia de que juntas as mulheres são mais fortes e que apenas juntas é possível lutar e conquistar a liberdade e os direitos que reivindicam. [12] O palácio La Moneda é a sede da Presidência da República do Chile. É um lugar carregado de simbolismo, não apenas por ser a sede do poder político do país, mas também porque foi bombardeado por canhões do Exército e aviões da Forças Aéreas, culminando no assassinato do presidente Salvador Allende, em 11 de setembro de 1973. O ataque foi parte do golpe de Estado desferido por Augusto Pinochet, que iniciaria uma ditadura que duraria até 1990. [13] As assembleias territoriais são espaços de articulação construídos a partir dos bairros e favelas, com o objetivo de construir pautas do movimento e também debater e preparar-se para o processo constitucional. [14] Trata-se da fala de María Pía Adriasola, esposa de José Antonio Kast, na Comissão de Educação: “el sexo es realmente seguro cuando no se ejerce”. Kast foi candidato a presidente nas eleições de 2017, ficando em 4° lugar, com quase 8% dos votos válidos. Desde 2018 é o líder do movimento de extrema-direita Ação Republicana, vindo a fundar um partido em 2019, o Partido Republicano.

Entrevista com Maria Rizolete Fernandes
Entrevista com Maria Rizolete Fernandes

A entrevista apresentada à Revista Mulheres do Fim do Mundo faz parte da pesquisa de mestrado de Janaína Porto, iniciada no ano de 2017 pelo Programa de Pós-Graduação em História PPGH/UFRN. A pesquisa resultou na dissertação de mestrado em História intitulada: "Cidade com rosto de mulher: a trajetória do movimento feminista em Natal (1978-1989)”. O trabalho buscou identificar e entender o processo de criação e atuação de alguns grupos de mulheres e feministas que militavam desde os finais da década de 1970, em Natal/RN, até fins da década de 1980, quando o último grupo com o perfil associado aos anteriores se formou. Conforme autora: “O primeiro nome com o qual tive contato foi o de Maria Rizolete Fernandes. Na época, motivada por um trabalho de uma disciplina de graduação, consegui seu telefone e agendei um encontro. Quando nos conhecemos, Rizolete, ou “Rizó” para os íntimos, foi muito receptiva e me fez entender o porquê de ser considerada um dos nomes com significado na história das mulheres do Rio Grande do Norte. Muito determinada e com um histórico de vida cheio de protagonismos, tanto de militância política quanto de atuação na escrita, Rizolete, para mim, se traduzia em um misto de força e sensibilidade. A cada encontro uma nova lição. Atrevo-me a dizer que ficamos próximas e, hoje, passados alguns anos desde o nosso último contato presencial, sinto com carinho e saudade os tempos compartilhados nos encontros que tivemos em sua residência, quase sempre acompanhados com os chás de maçã e canela. Como disse antes, a trajetória de Maria Rizolete é cheia de vida. Para esta edição, disponibilizo parte de minha entrevista realizada em 08 de junho de 2017. Nela, procurei compreender sua atuação nos grupos feministas que se formaram na capital potiguar, considerando que tinham como um de seus objetivos entrar em bairros e comunidades da cidade para estabelecerem uma rede de atuação mais dinâmica e que, de fato, constituísse a ideia de um movimento para além das discussões teóricas iniciadas na universidade. Localizando a/o leitora/o em relação aos grupos estudados em Natal/RN: 1978 - Centro da Mulher Natalense [CMN]; 1982 - Movimento Mulheres em Luta [MML]; 1982 - Federação das Mulheres do Rio Grande do Norte [FMRN]; 1984 - União das Mulheres de Natal [UMNa]; 1989 - Grupo Autônomo de Mulheres [GAM]).” Janaína Porto - A primeira pergunta que quero lhe fazer é como se organizavam os grupos nos bairros? Maria Rizolete Fernandes - Era o seguinte, Janaína [Porto], nós estávamos nos reunindo com os grupos: o pessoal da UNE, da universidade, dos estudantes, do DCE, da universidade, os professores da universidade, da associação dos sociólogos... Nós nos reuníamos por aqui e todas as pessoas, o pessoal da Pastoral da Juventude, enfim. E todo esse povo... Muitas dessas pessoas tinham contatos nos bairros, com alguém que conhecia alguém que era do bairro, que era do Conselho Comunitário, nós tínhamos também presidente do Conselho Comunitário que era quem participava dessas reuniões e aí foi fácil... Através desses contatos, alguém que conhecia o Presidente Comunitário, alguém conhecia gente de Clube de Mães e foi assim que a gente foi aos bairros. O que ficou especificado quando a gente fez o I Encontro da Mulher Natalense, foi em 1982... Que a gente foi aos bairros convidando as pessoas, né? Foi aos bairros, foi aos locais dessas entidades convidar todo mundo, e a partir daí os desdobramentos desses encontros foi justamente criar núcleos em alguns lugares onde as pessoas... as lideranças comunitárias eram mais engajadas. Foi assim que a gente chegou aos bairros. Janaína Porto - Como era a recepção dessas comunidades em relação às ideias que vocês trabalhavam? Maria Rizolete Fernandes - Bom, como elas já tinham um mínimo de conhecimento através de um dia inteiro discutindo aqui no encontro, né? Porque essas mulheres vieram e... De fato vieram participar do encontro, tanto é que a gente organizou creche para os meninos, quem tinha menino pequeno, deixar nas creches lá mesmo no encontro, alguém tomava conta das crianças nas creches e essas mulheres participaram, se dividiram em grupos, né, os grupos que você encontra no livro lá, é... Mulher e sociedade, mulher e política, mulher e, enfim, e aí essas mulheres participavam, escolhiam os grupos que queriam participar, mulher e saúde... Um dia inteiro assistindo discussões e propondo e opinando, porque dali se tiravam propostas políticas que a gente entregava as autoridades. Ao governo, ao prefeito, na câmara, na assembleia [...]. Janaína Porto - [...] o que dificultava essas mulheres nesses bairros a levar essas propostas à frente? [...] o movimento foi até essas mulheres nessas comunidades para fazer com que elas tivessem mais força para levar essas pautas a essas autoridades. Eu estou entendendo certo? Maria Rizolete Fernandes - [...] Foi sim. Porque dava consistência. Eram reivindicações também de caráter popular [...] Janaína Porto - [...] a gente tem uma tendência a achar que por estar num espaço que é a universidade, onde você tem contato com ideias, enfim, você está tendo contato com um fluxo de ideias que estão vindo de fora, né? [...] Maria Rizolete Fernandes - Sem dúvidas! Mas [...] não se esqueça que a gente está se referindo aos primeiros anos da década de 1980, nós estávamos, o primeiro grupo feminista criado aqui em Natal foi em 1979, foi o Centro da Mulher Natalense, de Rossana Sudário, né, [...] e esses que a gente começou a criar a partir de 1981, 82, as principais... Eu nem diria lideranças, era tudo muito inicial, as principais pessoas que continuavam trabalhando não tinham esse acúmulo. A gente tinha uma dificuldade, assim, de leituras. Era tudo muito novo para gente. Eu me lembro que a gente recorreu a alguns amigos nossos, homens, tinham mulheres, a professora Dalcy Cruz que hoje é aposentada, ela fez discussão conosco sobre essas questões. Mas a gente recorreu aos professores, aos meninos, aos homens da universidade para ajudar a gente ... Da universidade só, não, tinham sociólogos também. Dois sociólogos. Lincoln [Moraes de Souza] na época não era professor na universidade, Manu Duarte que foi... Manu era presidente do Conselho Comunitário de Candelária, deu muita força a gente. Manu sempre teve muito estudo. Então, a gente recorria, esse auxílio também dos homens, né? A gente tinha muita dificuldade, não tinha muita leitura, não. Ah, se fosse agora era muito bom! Janaína Porto - Fazendo uma pergunta um pouco mais específica em relação a essas feijoadas. Eu quero saber se você já sinalizou alguma coisa aí nesse sentido. Se os almoços foram pensados como forma de atrair as pessoas para esses encontros? Maria Rizolete Fernandes - Não digo que não, mas não era o principal, porque o objetivo era trazer as mulheres para discutir e elas sabiam. Tanto é que boa parte delas não sabiam que ia ser oferecido almoço. Creche... a gente acha que quando a gente foi convidar elas diziam “eu não posso ir porque não tenho com quem deixar meu menino”. Sabe? Daí a gente, não... a Senhora vai, por isso não! Vamos manter creche e tal, e aí a gente resolveu oferecer comida à essas mulheres, foi muito bom, né? Elas passavam o dia tranquilas, mas o objetivo primeiro não era esse. Eu acho que o que você tá captando aí é algo que, [...] a história lá do núcleo do conjunto Gramoré que a gente já tinha o núcleo formado e quando começou a prefeitura a distribuir leite nos bairros, aí a gente lá em conjunto Gramoré, inclusive a presidenta é uma das que morreu infelizmente agora, mas na época a gente... Foi um estalo que deu na gente e a prefeitura solicitar para distribuir através do núcleo, porque que aí sim, as mulheres tudo no dia da distribuição do leite, aí elas vinham trazendo de lá e a gente vinha pra cá para discutir. Pegávamos para discutir. Viu? Isso aconteceu! A gente fazia a distribuição e ah, mas isso é assistencialismo... não! O assistencialismo é da prefeitura. Nós estamos pegando isso aí como veículo... Janaína Porto - [...] quais eram as principais pautas discutidas quando vocês conseguiam fazer essas reuniões especificamente nos finais de semana? Maria Rizolete Fernandes - As principais eram: “Mulher e saúde” que elas pediam muito. “Mulher e creche”, elas queriam muito discutir, discussão de creche. “Mulher e trabalho”... Janaína Porto - Eram agendas bem divididas… Maria Rizolete Fernandes - “Mulher e política”. Foi, sim. Eram os temas mais solicitados. “Mulher e saúde”, “Mulher e creche”, “mulher e trabalho”, participação política da mulher. [...] Naquela época não se discutia tanto mulher e violência, embora a violência contra a mulher seja uma coisa discutida desde sempre… Janaína Porto - Verdade. Alguma pauta específica era voltada única e exclusivamente para a realidade dessas mulheres inseridas nesses bairros? Maria Rizolete Fernandes - Toda discussão nos bairros era ilustrada com as experiências das mulheres locais. Elas falavam da violência do marido, que batia, principalmente, se os maridos não estivessem, né? [...] Se fosse falar “Mulher e violência” com certeza aparecia alguma que tinha tido aquela experiência de ser... Da violência doméstica, né? “Mulher e saúde” elas também... “Mulher e sexualidade" também. Sexualidade era um tema que era mais difícil de introduzir… Janaína Porto - Tabu!? Maria Rizolete Fernandes - Principalmente porque tinham uns homens que iam com as mulheres. Se tivesse homem presente nem puxasse esse tema que elas ficavam todas caladas. Janaína Porto - Entendi. Vocês tentavam promover a discussão sobre a questão do aborto? Maria Rizolete Fernandes - Também. Também era um tema muito… Janaína Porto - ... Presente! Essas conversas... Depois desses encontros vocês conseguiram fazer, estruturar uma espécie de rede de informações diretamente com elas? Como é que ficava a... Como é que eu posso perguntar? Maria Rizolete Fernandes - ... A sequência desse trabalho? Janaína Porto - É, exatamente. Maria Rizolete Fernandes - Olha, isso foi a partir de 1982, 83, 84, 85, a sequência que teve aí foi... O que deu sequência a isso foi a criação do Conselho Municipal dos Direitos da Mulher, porque quase todas nós estávamos nessas batalhas aí nós fomos parar nesse Conselho. E aí o que se fez foi a gente transferir essas pautas para o Conselho da Mulher e o Conselho deu sequência. E aí até com um pouco mais de estrutura, embora no começo o Conselho não tivesse nada e a gente fizesse o trabalho no nosso cargo, tirar do nosso bolso, mas o que deu sequência foi o Conselho Municipal dos Direitos da Mulher. Naquela época tudo com gente muito comprometida. Era a Elizabeth Nasser, era a Joana Darc, ligada à saúde... E por aí vai! E aí a gente fez. O que foi o grande problema da continuidade? É que em 1989 nós ficamos no governo de Garibaldi. Foi em 1985... Em 1989 teve eleição, né? Não sei. Um ano a mais ou um ano menos. Mas aí mudou o prefeito e nós saímos do Conselho e perdeu-se tudo e nós não voltamos mais para aqueles grupos, quer dizer, eu não voltei. Porque o União de Mulheres continuou. Acho que ainda existe até hoje. Está mais atrelado ao pessoal do PC do B, né? Eveline [Guerra], Joana Darc. Elizabeth [Nasser]! Ela saiu de lá e criou um Grupo Autônomo de Mulheres que era para dar sequência a isso, embora esses grupos, nenhum mais retornou aos trabalhos nos bairros [...] *** “Como eu disse antes, essa entrevista teve um objetivo muito específico dentro de minha metodologia de pesquisa na construção de minha dissertação de mestrado. Muitos trechos foram suprimidos por motivos de adequação textual. No entanto, isso não significa omissão ou algo do tipo, significa que no trabalho com a história oral, o pesquisador/entrevistador decide a abordagem/técnica para desenvolver a escuta atenta que, após transcrição, se transforma em um novo formato: o texto. Em tempo, optei pela história oral temática. Considero importante informar que as estratégias adotadas por Rizolete e suas companheiras nem sempre foram homogêneas. Isso quer dizer que todas tinham e têm sua própria visão e testemunho desse passado de lutas. Neste momento, gostaria de mencionar o nome de Elizabeth Nasser. “Betinha”, como também era conhecida, teve um enorme significado dentro dos grupos que fizeram parte do movimento dessas mulheres. Além disso, devido a sua influência enquanto professora e militante nos bairros e meios populares, ela tinha uma fluidez nos espaços de discussão. Desta forma, não foi difícil pensar em um nome para a primeira representação oficial do Conselho Municipal dos Direitos da Mulher [CMDM], criado em 1986, na gestão do então prefeito Garibaldi Alves. Elizabeth Nasser nos deixou em 16 de dezembro de 2020, vítima da COVID - 19. Elizabeth Nasser PRESENTE!” Janaína Porto RIZOLETE FERNANDES é do Rio Grande do Norte (RN) e reside em Natal. Formada em Ciências Sociais pela UFRN, milita nos movimentos sociais, feminista e poeta. Publicou seis livros, entre eles “Luas Nuas” (Una, 2006), “Vento da Tarde e Tecelãs” (Sarau das Letras/Trilce Ediciones, 2013 e 2017) de poesia, traduzidos para o espanhol. Participa de dezenas de coletâneas. Integra a UBE-RN, o ICOP – Instituto Cultural do Oeste Potiguar e o Coletivo Mulherio das Letras, através dos grupos locais Nísia Floresta e o Zila Mamede. JANAÍNA PORTO é nascida na Paraíba, mas desde os 6 anos vive na capital potiguar. Licenciada e Bacharela em História pela UFRN, Mestra em História & Espaços pelo Programa de Pós-Graduação em História/UFRN, professora substituta do Departamento de História pela Universidade Estadual do Rio Grande do Norte - UERN. É viciada em batom vermelho e acredita que a escrita é uma forma poderosa de se localizar no mundo. *Crédito das imagens: acervo pessoal da pesquisadora.

Entrevista com Andréa Casa Nova Maia: em torno de História Oral, pandemia e engajamento
Entrevista com Andréa Casa Nova Maia: em torno de História Oral, pandemia e engajamento

Andréa Casa Nova Maia possui graduação em História pela Universidade Federal de Minas Gerais (1996), mestrado em História pela Universidade Federal de Minas Gerais (1999) e doutorado em História pela Universidade Federal Fluminense (2002). Pós-doutorado em História pela Universidade Federal de Minas Gerais. Coordenadora da Área de História do Brasil do Instituto de História (2018-2020) e professora de História do Brasil Republicano e História da Arte da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Tem experiência na área de História, com ênfase em História Moderna e Contemporânea, atuando principalmente nos seguintes temas: história oral, história cultural, história das cidades, história do brasil contemporâneo e história da arte. É Presidente da Associação Brasileira de História Oral (Gestão 2020-2022) e foi vice-presidente da Associação Internacional de História Oral (IOHA) entre 2014-2016. Essa entrevista foi feita por chamada de vídeo no final de 2020. Optamos por deixar, na transcrição, as marcas de oralidade da conversa. MFM (Flávia R. Veras): Agradeço, em nome de todas as editoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo, sua disponibilidade para essa entrevista. Temos algumas perguntas sobre os mundos do trabalho e as lutas sociais contemporâneas. Queremos pensar, com você, a questão docente, a pandemia e, também, o seu trabalho super reconhecido no campo da História Oral. MFM: A gente queria começar perguntando como você enxerga a relação entre história, historiografia e militância, como você pensa as relações entre engajamento político e intervenção pública do historiador e da historiadora. Andréa Casa Nova Maia: Eu construí minha militância como historiadora oralista. Desde que eu comecei a estudar, ainda na graduação em história - antes de me tornar professora e fazer minha carreira acadêmica - eu comecei pensando as possibilidades de uma história oral engajada. A história oral me colocou no mundo da política. Ela me mostrou que eu fazia história não só para pegar um diploma, mas para tentar transformar a sociedade. O historiador oralista trabalha muito com movimentos sociais, com movimento popular, com as pessoas simples, com as classes subalternas. No primeiro período [da graduação] eu comecei a pensar em fazer um projeto de pesquisa, e eu já tinha essa ideia de pensar a partir de um engajamento político. Vou contar como descobri a história oral. Eu tinha um amigo... [eu tinha 15 anos eu nem estava pensando em fazer história, talvez eu já pensasse um pouquinho por causa da 5ª série, lá mesmo no início da minha formação. Eu lembro que quando eu tinha 11 anos a minha mãe me deu aquele livro História da riqueza do homem[1] do Leo Huberman[2] e aí eu fiquei muito impressionada com aquilo. Ela pediu nas férias para eu “fichar” e eu nem sabia que era fazer fichamento, tinha só 11 anos. Mas eu fiquei lendo aquilo e descobri tanta coisa, por exemplo, crianças trabalhando nas fábricas, toda aquela questão de maus-tratos desde a época medieval. Enfim, tudo aquilo que o Leo Huberman trazia no livro antiquíssimo dele que já era um clássico]. Eu ainda estava fazendo um curso técnico patologia clínica, não tinha nada a ver com humanas, quando eu conheci o Juliano Spyer[3], através do pessoal da família - ele era sobrinho de um grande amigo do meu padrasto e estava fazendo história na USP. Fui visitá-lo em uma ocasião, um pouquinho antes de entrar na universidade. Ele estava fazendo uma pesquisa de História Oral para o José Carlos Sebe Bom Meihy[4]. Era um estudo sobre a Carolina de Jesus[5]. A ideia era reconstruir a trajetória de Carolina de Jesus a partir dos familiares que ainda estavam vivos na época. Ele me falou que sua pesquisa seria feita a partir de História Oral e foi me mostrando os projetos e contando a história da Carolina de Jesus. Eu fiquei impressionada com a história dessa mulher simples, favelada, que vendeu mais livros que Jorge Amado nos anos 70, que tem esse texto diário chamado "Quarto de despejo" que conta a realidade social do povo naquele momento histórico e político. Naquela mesma semana que eu passei hospedada na casa dele eu assisti uma aula de História do Brasil Contemporâneo na USP. Era o Sebe que estava dando uma aula sobre os "anos de chumbo", sobre o projeto Brasil Nunca Mais[6] com os relatos das pessoas que foram torturadas e ele passou um filme, Que bom te ver viva[7]. Eu tinha 16 anos e aquilo me marcou profundamente. A partir dali, nós começamos a discutir os relatos de tortura sofrida pelas mulheres que eram militantes na época da ditadura brasileira e aquilo me deixou completamente transtornada. Eu até tinha alguma ideia sobre o período ditatorial, porque meus pais são professores universitários, e minha mãe atuou na militância na época da juventude, já como professora. Eu conhecia um pouco essa história, mas não tinha noção do que tinha sido a tortura no Brasil. Aquelas imagens, aqueles relatos de mulheres sendo torturadas de maneira tão cruel, aquilo me deixou completamente transtornada e pensando na necessidade de se contar essas e outras histórias. Quando voltei para Belo Horizonte, fui prestar o vestibular na UFMG e já pensei: vou fazer história e quero trabalhar com História Oral. Eu quero desvendar o mundo. Waldir, meu avozinho torto, já era senhor de idade. Ele era o pai do meu padrasto e tinha sido operário em uma mina de ouro de propriedade dos ingleses em Nova Lima, que é uma cidadezinha mineradora próxima de Belo Horizonte. Eu ouvia aquelas histórias do Senhor Waldir, ele contava todo domingo as histórias das relações de trabalho, sobre como os ingleses tratavam os mineiros, como eram as relações de poder e de dominação dentro da mina... E pensando também na época de Vargas, que foi uma descoberta para mim já no curso de história. Pensar esse período de formação da classe operária brasileira e de conquista/ regulações/ concessões de direitos trabalhistas. Eu fiquei muito interessada em saber do cotidiano dos trabalhadores. Então, eu cheguei na História Oral pela questão da história e o engajamento político veio naturalmente. Como eu sou filha de professores universitários, eu sempre participava dos eventos acadêmicos. Eu ia para a assembleia dos professores, eu lembro que pequenininha eu estava na reunião do pessoal do sindicato de docentes, depois a gente teve toda uma luta pelas “Diretas já”. Não era só o “eu quero votar para presidente”, porque eu não tinha ideia, mas eu tinha muito essa coisa do voto para reitor, da luta pela liberdade. Eu lembro dos congressos da SBPC[8] que a minha mãe ia e me levava junto. Eu fui criada nesse ambiente propício à militância, em uma universidade pública e batalhando pela qualidade. Foi por aí o início dessa trajetória. MFM - É interessante como nossas vivências quando crianças nos levam a construir um certo modo de interpretação do mundo… Sua resposta relaciona-se com a segunda que eu teria para fazer, que é sobre as novas conjunturas do mundo do trabalho, mais especificamente sobre as perdas de direitos, a flexibilização, a informatização. Como você enxerga as possibilidades de luta e de organização dos trabalhadores dentro dessas novas conformações? Andréa Casa Nova Maia - Olha, é interessante, porque eu acho que a gente teve nos últimos anos a entrada no neoliberalismo no Brasil e no mundo inteiro, esse processo de flexibilização das leis trabalhistas, e no caso do Brasil a coisa foi mais pesada porque nós tivemos logo depois do impeachment um governo acabando com a CLT (embora eles tenham chamado de "reforma trabalhista", foi uma destruição da CLT). Eu vejo que, no mundo inteiro, os sindicatos ficaram muito enfraquecidos, a luta tradicional ficou enfraquecida, por causa justamente da dificuldade de você armar, por exemplo, um chão de fábrica para fazer uma greve… Enfim, tem uma série de questões trazidas por essa flexibilização das leis que desmontaram o mundo do trabalho. E, paralelamente a isso, um discurso muito complicado de empreendedorismo, no caso sobretudo destes trabalhadores que agora não têm mais vínculo empregatício, que agora são chamados de colaboradores, eles não são mais trabalhadores, agora são “colaboradores”, são “empreendedores” e isso é muito difícil de combater. O que me dá esperança, sobretudo no caso brasileiro, são movimentos que já estão se articulando, inclusive internacionalmente. Sobretudo na América Latina, eu vejo um papel ainda muito grande das organizações internacionais do trabalho, que de certa forma dão conta de pensar as problemáticas, claro que temos uma singularidade no caso brasileiro, mas o que está acontecendo é um movimento do capitalismo no mundo inteiro. A gente tem sempre que pensar de uma maneira transnacional, global. No caso específico do Brasil, eu tenho muita esperança em determinados movimentos ainda que muito fragmentados, sobretudo desses grupos que estão se articulando contra isso, e eu me lembro muito do Galo, aquele rapaz que está liderando o movimento dos entregadores dos aplicativos, Ifood, Rappi etc... É um movimento que eu acho muito rico e eu gosto muito de recuperar a fala dele, porque ele coloca pra gente que ainda é possível pensar diferente. Porque eles estão lutando por direitos quando falam que a gente nem devia mais estar lutando por isso. A gente está precisando lutar por coisas que a gente perdeu. Por exemplo: a própria carteira de trabalho, o mínimo de seguridade para trabalhar, porque estes rapazes que estão atuando como entregadores, muitas vezes, antes, têm que comprar o próprio equipamento. Tudo eles mesmos têm que fazer, como se fossem realmente donos. O uberista, o dono do carro, eles não têm direito a nada. Então eles trabalham de manhã e de noite para levar um dinheiro para casa, se eles sofrem algum acidente eles não têm cobertura nenhuma, eles são mais um carrinho no aplicativo chegando, indo. Recentemente, fiz uma palestra em que usei um filme muito bom, o inglês Você não estava aqui, de 2019. A direção é do Ken Loach. Tem dois filmes desse mesmo diretor, que encenam as relações de trabalho no mundo, sobretudo na Inglaterra. Um aborda mais a aposentadoria, a questão dos direitos do idoso: Eu, Daniel Blake. E esse Você não estava aqui, que ele fez depois, é justamente sobre esse processo de precarização: o cara perde o emprego, é chamado para ser colaborador em uma dessas empresas de entrega, só que depois a vida dele vira um inferno. Ele é assaltado, tem que pagar tudo, tem que pagar pela máquina. Tem que chegar cedo e voltar tarde, enfim, tem que cumprir uma série de metas e a vida dele vira um inferno. Eu citei esse filme para dizer o seguinte: apesar de toda a desesperança que pode surgir, de todo esse processo de desmonte do Estado de bem estar-social, ou de um Estado mediando as relações entre capital e trabalho, eu acho que toda essa transformação que nós estamos vivendo nos deixa muito abalados, eu pelo menos sinto um pessimismo, uma coisa que parece que não tem saída. Mas, ao mesmo tempo, quando eu vejo esses movimentos, como o próprio Break dos apps, que foram esses dois momentos de paralisação das atividades, de tentativa de mobilização da categoria, que são os entregadores antifascistas. Depois outros movimentos que a gente vê na cidade, apesar da pandemia, apesar de tudo que está acontecendo e da necessidade de a gente ficar quieto, às vezes não tem como segurar, as pessoas vão para a rua. Ainda vão para a rua, ainda fazem manifestação, elas arriscam até ficar doentes para poder trabalhar. Porque eles não pararam de trabalhar, sobretudo essas categorias do trabalho informal permaneceram e sofreram muito com a pandemia. Então, quando elas reivindicam, estão reivindicando porque já estão na rua também, porque elas já estão vivenciando isso de certa forma. MFM: Falando especificamente sobre professores e professoras, você fez uma pesquisa sobre as professoras da UFMG. Eu lembro que algumas vezes nós chegamos a falar sobre isso… A gente queria saber um pouco como essas transformações, que aparecem no mundo do trabalho como um todo, são sentidas tanto pelos docentes como pelos alunos das universidades públicas que, agora, estão com esse desafio de ensino remoto… desafios esses que também passam pelo corpo dos professores, com as novas adaptações, novas formas de se fazer reunião, de se fazer processo seletivo. Como essas coisas estão sendo resolvidas? Andréa Casa Nova Maia: Olha, nós estamos passando por um momento absolutamente novo. Tudo para a gente está sendo uma novidade. Mas já dá para ter uma noção de um processo muito complicado que é da exploração do trabalho docente universitário, do trabalho do professorado, né? Porque todo mundo está esgotado. Ao mesmo tempo em que teve muita gente que não dominava tecnologia, não dominava o tipo de trabalho remoto… Essas plataformas todas, né? Google sala de aula, google meet, zoom, etc. A gente teve, então, que descobrir como se manipulava essas ferramentas, fazendo isso em situações... se bem que os professores, a maioria têm acesso a computador, têm internet, mas, no caso dos alunos está complicadíssimo, porque tem muita gente que compartilha equipamentos, que não tem espaço em casa. Eu, por exemplo, estou aqui falando com você e meus filhos estão em outro cômodo. Pelo menos tem mais de um cômodo na casa, então dá pra dividir um pouco. Mas isso atrapalha muito a dinâmica do processo ensino-aprendizagem. Então, o que eu percebi é que os professores, muitos professores já vinham de um processo de degradação cíclica, antes da pandemia, por conta de um excesso de trabalho e uma falta de valorização do trabalho docente. Não só no nível federal, mas nos níveis estadual e municipal. Professores com salários extremamente achatados, né? Trabalhando com várias turmas e enfrentando uma barra pesadíssima com essa flexibilização das leis e todo esse processo. Então já havia o tal do chamado burnout acontecendo. Estafa nervosa e vários problemas psicológicos acontecendo antes da pandemia. Com a pandemia, eu acho que piorou essa situação. A gente teve que descobrir como cuidar de filho, estudar com os filhos, botar os meninos no computador também pra fazer as atividades remotas da escola deles… Eu vejo, daqui de casa, mesmo que eu pague ensino privado para eles, como esses professores estão exaustos, porque a tela parece que suga a gente. Eu tive que preparar cursos remotos, então tive que gravar aulas no youtube… Eu mesma falando e mostrando coisas... Depois, tive as atividades síncronas, que era quando eu encontrava com o pessoal. Eu senti logo dificuldades com a bibliografia mais tradicional, que os alunos iam à biblioteca consultar e que agora não teriam mais acesso. Então, eu tive que pensar em um jeito de fazer essa leitura chegar. Porque eu pensei: “poxa, como é que eu vou fazer esse menino ler no celular uns textos maiores, menores, que eu trabalhava na minha disciplina?”. Então, tive que pensar numa saída pra isso. A minha ideia foi fazer um programa de podcast… Junto com a Karla Carloni, da UFF, fiz uma série de entrevistas com a bibliografia do curso sobre o Brasil Republicano. Então eu peguei aqueles historiadores mais clássicos de história, (história) política sobretudo, e fui entrevistando com a Karla para poder passar para os alunos assistirem como um complemento, um material complementar para a disciplina. E é óbvio que isso não resolve, mas ajudou muito. Porque muitos não tinham acesso à leitura, não podiam ficar lendo no computador, até porque tem gente de qualquer idade, de qualquer jeito, trabalhando, porque as pessoas não pararam de fazer... Então, a gente vê que foi um desafio, é um desafio, e às vezes dá certo. Por exemplo, eu adorei o curso. No final, deu tudo certo! Esse podcast realmente ajudou bastante, as aulas no youtube também. Então, o curso foi legal. Mas eu fiquei exausta, até porque a gente não parou de participar de banca de mestrado e de doutorado, porque eu atuo na pós-graduação, não parei de trabalhar nenhum minuto, participando de banca, coordenando, organizando livro, enfim, trabalhando, varrendo casa, botando roupa pra lavar, fazendo faxina e cuidando de bicho. Então foi muito, muito estressante. Está sendo, porque eu acho que ainda é muito cedo para falar em um “pós-pandemia”. Se a gente já está tendo uma segunda onda (e aqui no Brasil, com a falta de cuidado, com o relaxamento dos protocolos, eu creio que em breve nós teremos uma segunda onda). Então, eu que ainda estou em casa… Você sai na rua, tem gente sem máscara… então é um pouco isso. MFM: O podcast e o canal do youtube estão abertos para o público em geral? Andréa Casa Nova Maia: Estão completamente abertos. É só você colocar no google: IMAM-BR podcast[9]. Na Anchor, no Spotify, nesses aplicativos de escutas, de programas de podcast você tem acesso. E também está na página, no site do grupo de pesquisa que é IMAM, Laboratório de Imagem, Memória, Arte e Metrópole (https://imam.historia.ufrj.br/), você também tem acesso a todas as entrevistas que a gente fez. MFM: Vamos colocar um link na entrevista para dar acesso a quem quiser ver... Andréa Casa Nova Maia: Ficou muito rico! Tem muita gente, inclusive, dos grupos em que eu participo, que está me dando notícias: “nossa! Eu usei o podcast pro meu curso, está sendo ótimo, aprendemos à beça”. Então, o trabalho valeu a pena. Teve também um livro que está saindo agora, que eu organizei com a minha mãe, porque, no início da pandemia, eu achei que eu fosse ficar louca. Assim… que eu ia ficar só varrendo casa, cuidando de menino, que eu não ia mais produzir nada, que eu não ia mais fazer reflexão... Aí eu resolvi organizar um livro e tive a ideia de pedir para a minha mãe me ajudar. É o livro Arquivo Pandemia[10]. Então, nós fomos ao longo dos meses de abril, maio, até mais ou menos meados de maio, convidando pessoas para escreverem sobre o cotidiano da pandemia. Intelectuais, artistas… O que houvesse de registro, memórias dessa pandemia. Só que o negócio ficou muito bom e muito grande, e aí a gente falou “poxa!” E não acabava… Então comecei a contatar pessoas, porque muita gente me procurou e disse: “Naquela época que você me convidou, eu não tinha condição. Eu estava completamente presa em casa, angustiada, não tinha o que fazer. Mas, agora, eu quero”! Então, teve um segundo volume… A gente acabou coordenando 150 autores, uma coletânea imensa. Cada um tem mais ou menos 500 páginas, então são 2 volumes do Arquivo Pandemia, que vai ser lançado agora, no próximo mês. E o pessoal está perguntando, “não vai ter terceiro volume”? Eu falei, gente, se eu fizer um terceiro volume, acho que vou morrer porque a burocracia de pegar carta de direito autoral, mandar pra editora… A editora retornava, mandava para cada autor… Foi um trabalho muito maior do que imaginei inicialmente, fiquei encarregada de tudo, praticamente, da edição. E agora nós vamos lançar. Mas foi um trabalho que acabou ficando muito interessante... Teve um desdobramento… Em razão de minha trajetória com a metodologia de História Oral, com o tema da memória, fui convidada por Ana Carolina Maciel para ser uma das curadoras de um projeto sobre a pandemia, que é o Memórias Covid-19[11]. É uma plataforma da Unicamp que está funcionando um pouco como uma “cápsula do tempo” para se pensar a pandemia. Então, você pode mandar textos, imagens, crônicas, áudios, o que você quiser/tiver de documento de sua vida cotidiana sobre a experiência da pandemia. Um projeto muito legal. Ano passado, eu tinha me reunido com o grupo de pesquisa que coordeno, o IMAM, pra gente pensar um livro que fosse um pouco o resultado de nossos debates. Convidei uma série de participantes do grupo, inclusive alunos da pós-graduação (e até de graduação) para escrever. Vi que muitas pesquisas estavam pensando mulheres, então pensei em fazer esse recorte do feminino, pensar esses cristais de memória e história de mulheres nos arquivos do tempo. Então, muita gente que eu tinha convidado na ocasião abandonou o projeto, em razão da dificuldade de produção e escrita em meio à pandemia. Convidei novas pessoas para participar do livro e consegui fechar. O livro sairá pela Editora Telha (o ebook) - e o impresso, se tudo der certo, no dia 8 de março de 2021, aproveitando as comemorações de nossas lutas. Tem texto sobre mulheres de todas as cores, gerações, profissões, ficou muito amplo. MFM: Queria que a gente voltasse a falar um pouco de História Oral e da dinâmica das redes. Essas novas fontes, fontes digitais, têm um impacto muito forte na História do Tempo Presente... Inclusive lançando luz sobre novos sujeitos, sujeitos populares, subalternos. Agora, como nova presidente nacional da Associação Brasileira de História Oral, gostaria que você falasse um pouco dessa relação da História Oral com as redes sociais. Quais são as novas possibilidades para a historiografia, em geral, e para a História Oral, em particular? Andréa Casa Nova Maia: eu acho que são novas possibilidades e novos desafios… Porque entrevistar indígenas, quilombolas, que têm pouco acesso à tecnologia, é complicado. Já era complicado com o uso do gravador. Agora, com a utilização de chamada de vídeo, fica mais complicado ainda. Por outro lado, esses grupos também estão desenvolvendo o uso dessas novas tecnologias… Mas precisamos pensar a técnica envolvida nesse processo… Isso, inclusive, foi o que lancei de desafio no meu discurso de posse na presidência da ABHO, na semana passada, no Encontro Nacional de História Oral, que foi totalmente virtual e que deveria ter acontecido em Belém do Pará… Eu penso que estamos, agora, construindo um arsenal de discussão sobre como, por exemplo, fazer História Oral em tempos de pandemia. Muitos de meus alunos estão preocupados, já que não podem ir a campo e têm que entrevistar guaranis, têm que entrevistar mulheres idosas, grupos que são mais vulneráveis... É muito complicado, porque o historiador oralista sempre buscou o encontro presencial - como sendo, inclusive, uma parte fundamental para você criar uma empatia com seu interlocutor, ouvir... tem toda a gestualidade do encontro, troca de olhares, tudo isso se perde quando você faz uma entrevista remota, pelo telefone ou mesmo por vídeo… O encontro não é tão rico quanto seria se fosse presencial… Por outro lado, no momento de sucateamento das verbas para ensino e pesquisa nas universidades, e em todos os âmbitos de ensino... No momento em que o governo corta verbas e tira bolsas de formação dos mestrandos, dos doutorandos, não precisar viajar para ir a campo pode ser interessante - se você, de fato, conseguir a entrevista por outros meios. Não é o ambiente ideal, nunca substituirá completamente o encontro presencial (como eu também acredito que o ensino presencial jamais será substituído pelo ensino a distância ou por qualquer tentativa de alguma coisa híbrida… Porque isso que temos feito também não é ensino a distância… Podemos chamar de atividade remota, encontro virtual, mas nunca vai substituir a aula presencial. O afeto, o encontro, a bagunça da sala de aula a gente não consegue reproduzir). Da mesma forma, a gente vai ter que pensar como fazer História Oral sem a presença do outro, ou com uma presença remota. Essa discussão ainda não está feita. E o papel em que eu me coloquei lá na Associação Brasileira de História Oral era justamente pensar nesse movimento de História Oral [porque não vejo a História Oral como técnica, metodologia ou disciplina... Para mim História Oral é um movimento, como Mercedes Vilanova[12] falava… é um locus interdisciplinar federativo, como fala Sebe, porque encontra-se pessoas de várias áreas, não só da história… Pessoas das ciências duras, da medicina, da engenharia, da física, da enfermagem, do meio ambiente, da biologia, gente de todo lugar, que se encontra através da História Oral…] Na História Oral, a gente tem movimentos sociais lutando pelo direito à própria história, à própria memória. Tem instituições, claro, museus, arquivos... mas eu vejo que a História Oral tem um papel muito forte de resistência dessas populações que estão se afirmando, querendo se afirmar, agora. Inclusive na política, como a gente viu no resultado das eleições de ontem. Nós tivemos uma votação expressiva em mulheres, em mulheres negras, em mulheres trans, então a gente teve uma possibilidade de reverter um pouco a destruição da nossa democracia. Apesar de que, obviamente, a gente ainda tem uma presença muito forte de parlamentares e vereadores de extremo reacionarismo, de extremo conservadorismo, nós também conseguimos grandes vitórias com a eleição dessas mulheres e dessas pessoas que entraram. Então, da mesma forma, eu vejo que a História Oral trabalha junto com essa turma. O que eu estou falando? Eu acho que História Oral permite o encontro desse outro e traz as vozes - a gente antigamente falava que era “dar voz aos excluídos''. Não! Os excluídos têm voz! A gente não dá voz, eles têm voz. E eles estão falando, eles estão gritando. E o papel do pesquisador, do historiador, sobretudo do historiador que usa a metodologia da História Oral, é justamente o de amplificar essa voz ao máximo. Então, é um pouco nesse sentido que a gente vai ter que ver muito bem como fazer isso. Porque os próprios movimentos sociais… Eu tenho até um artigo com a professora Regina Helena Alves da Silva da UFMG, na Revista de História Oral, no qual a gente trabalhou com ativismos contemporâneos e pensou dois movimentos: o Renovar a Moraria, em Portugal, Lisboa, e o Ocupa Estelita, no Recife. E aí o que a gente percebeu ao analisar esses dois movimentos de ocupação e de associativismo contemporâneo, foi justamente que eles estão se utilizando das redes, do youtube, das mídias sociais, do facebook, do Instagram e de todos esses aplicativos que estão circulando, para construir a sua memória e para contar sua história, eles mesmos constroem grandes arquivos do próprio movimento. Então, é interessante a História Oral pensar um pouco no facebook, no youtube, sobretudo no youtube, como um grande arquivo de memória desses movimentos. Eu vejo um pouco por aí um alcance e a face positiva dessas novas tecnologias e desses novos espaços de armazenamento de imagens e vozes. MFM- Pois é, a grande questão é o quanto os agentes e lugares de poder estão mais ou menos dispostos a ouvir essas vozes. Tem também um trabalho seu que vai muito nesse sentido, de colocar a academia como um lugar (de poder) para ouvir e ressoar as histórias desses grupos. Estou falando de uma coletânea que você organizou em 2018, História Oral: direito à cidade, paisagens urbanas, narrativas e memórias sociais[13], que é composta por textos que resgatam a experiência de grupos pouco visíveis, como é o caso das pessoas trans, do skate como arte, do pixo, das pessoas que vivem em remoção. Eu queria que você falasse um pouco para a gente como foi a seleção desses textos, como se deu a produção deste trabalho. Andréa Casa Nova Maia: Esse trabalho surgiu a partir de um convite da Junielle Rabello, da UFF, para organizar uma discussão sobre História Oral e cidade. Como eu já estava trabalhando com essa questão, eu fiz um pós-doutorado sobre a ocupação do espaço urbano pela prática do skateboard. Eu pensei em organizar esse livro e colocar primeiro essa produção do meu pós-doutorado, e aí comecei a pensar em quem eu poderia chamar do Brasil inteiro e até de fora do Brasil que estivesse pensando essas questões. E aí fui contatando... contatei a Regina Helena, que já era minha parceira nesse e em outros projetos, ela já tinha sido minha professora, eu sabia que ela trabalhava com o espaço urbano, ela trabalhou muito também com a questão da mídia. Inclusive, atua - não sei se vai continuar atuando, porque se aposentou – no Programa de Pós-Graduação não só da História, mas também da Comunicação Social da UFMG, e ela tinha feito um trabalho na Finlândia. Um trabalho muito interessante de desenvolvimento de uma metodologia de percepção urbana através da memória de uma idosa e da neta dessa idosa passeando pela cidade e percebendo, fazendo uma leitura sensorial da paisagem urbana, de duas gerações distintas conversando entre si. Inkeri Aula, que era uma professora de lá, da Finlândia. Então eu falei: “poxa, eu vou pedir [um texto] porque eu acho que é importante a gente também ter um debate metodológico sobre essa relação entre cidade e História Oral”. E, também, eu sabia de um trabalho muito interessante que estava sendo feito pelo Antônio Carlos Montysuma com uma orientanda dele, sobre uma História Oral das praias de Florianópolis, numa comparação com o pessoal lá de Veneza, também pensando um pouco sobre as relações de poder na praia… e aí convidei. E fui convidando assim, fui sabendo de coisas, de pessoas que estavam fazendo pesquisas que eu achava interessante, [pessoas que estavam] mexendo com patrimônio, quilombo... Então eu chamei a Denise Pirani, que é antropóloga, para falar sobre uma comunidade quilombola lá de Belo Horizonte, Minas Gerais, o pessoal do pixo... Eu consegui o contato de um rapaz que tinha feito uma dissertação de mestrado sobre o pixo e o convidei. Fui convidando assim, no sentido da pluralidade de temas, que abarcasse o direito à cidade. A grande questão era essa! Então, pensar a ocupação, pensar remoção, historicamente, a partir da memória, da História Oral, mas sempre nessa perspectiva. Os processos de gentrificação, os processos, também, que acho muito interessantes e ricos, que as próprias comunidades fazem, por exemplo, como o trabalho da Lise Sedrez e da orientanda da Natasha Barbosa, em que elas fizeram uma discussão sobre o mutirão de reflorestamento que teve no morro da Babilônia. Como aquela comunidade se mobilizou para reconstruir o morro, para reflorestar e construir hortas comunitárias, toda uma discussão da história ambiental. Tem discussão sobre trans, em que você (Flávia Veras) entrevistou a Dani Balbi[14]. Tem discussão sobre mineradoras… Eu convidei um francês, Philippe Urvoy, e uma angolana, Hanane Idihia, que fizeram um trabalho super legal sobre regiões de mineração que foram de grande importância numa determinada época e, agora, tem outra realidade, na cidade de São Pedro da Cova (Portugal) e uma cidade na fronteira com a Bélgica, no norte da França... Enfim, foi uma coisa assim, foi acontecendo. MFM: Tem algumas perguntas aqui, além dessas, mas que foram, de alguma forma, respondidas: uma delas abordava o tema da vivência na pandemia sendo mãe, professora, pesquisadora, autora, militante, sindicalista e tudo mais… Sobre isso, você já nos falou um pouquinho; a outra seria para você falar um pouco sobre o Laboratório IMAM, que de alguma forma já apareceu também; e a última pergunta seria se você poderia dar algum spoiler sobre o livro que será lançado. Eu acho que talvez a gente pudesse responder essas perguntas em bloco, se você quiser acrescentar mais alguma coisa. Andréa Casa Nova Maia: Com relação à pandemia, estou completamente angustiada e espero que a vacina chegue logo para a gente conseguir voltar para rua. A rua é o grande lugar de conflito, é o grande lugar de construção da história. Em segundo lugar, o laboratório é isso, a gente continuou trabalhando muito; e um dos resultados desse projeto do laboratório foi justamente o livro que mencionei, Recorte do feminino[15]. Foi montado assim bem na correria, muita gente desistiu, eu tive que convidar outras pessoas, mas ficou muito legal. Para ser bem rápida, tem um trabalho muito bonito do Maurício Zouein (um dos associados do laboratório) sobre as imagens fotográficas de mulheres indígenas sob o olhar do colonizador… Ele chamou de Resistência do corpo, é um trabalho muito bonito… Depois, eu e minha bolsista de iniciação científica, continuou Suzana Vieira, como coautora, pensando Artêmis, que é aquele mito da deusa caçadora. Fizemos um exercício metodológico a partir de algumas imagens que aparecem em duas revistas que eu estou comparando num projeto maior... Tem a Karla Carloni, da UFF, falando da imprensa como arma, Conflito de gênero no Rio de Janeiro na década de 1920. Depois, tem o Tiradentes de Carmem Santos, um trabalho sobre a grande cineasta Carmem Santos, que pensa Inconfidência Mineira e a monumentalização da história… Luiz Costa escreveu para gente, ele é meu orientando (tem gente que já é pesquisador associado, que já é doutor, e os que estão terminando o doutorado, fazendo mestrado). Outra orientanda, a Camila, terminou de fazer o mestrado e fez um trabalho sobre os padrões de beleza e a indústria cosmética na imprensa brasileira nos anos 1940, em Últimos recursos de Eva, que é título do trabalho dela que está muito bom. A Rita Lages foi minha colega de graduação, professora de Belas Artes da UFMG e fez um trabalho muito legal, Outras histórias no mundo das artes: pensando as mulheres artistas, questões de gênero e história das artes em Belo Horizonte nos anos 40 e nos anos 60; o Carlos Eduardo Pinto de Pinto (professor da UERJ e também associado de nosso laboratório) fez uma discussão belíssima sobre a Carmem Miranda em Refrações da Embaixatriz do samba: a persona de Carmem Miranda em chanchadas brasileiras no início dos anos 1950. Luciene Carris, que é minha parceira (já publicamos e organizamos muitos livros juntas) fez um trabalho sobre a representação feminina no fotojornalismo brasileiro, pensando a trajetória de uma grande fotojornalista daqui do Rio de Janeiro... A Michele Caetano, que é minha orientanda também, fez um trabalho sobre o filme Foxy Brown, pensando a mulher no cinema da blackexploitation, uma discussão sobre esse grande paradoxo entre o sexismo e feminismo dos anos 1970. A Andrea Queiroz (historiadora e diretora do Centro de Memória da UFRJ) fez um trabalho belíssimo sobre as historiadoras contra a Ditadura Civil Militar… Ela trabalhou com duas, mas é surpresa, não posso falar muito, mas tenho certeza que vocês vão gostar muito. Raquel Barreto fez um trabalho lindo sobre Lélia Gonçalves, Uma intérprete negra do Brasil; Maria Paula Nascimento, que tem um trabalho maravilhoso, fez um projeto chamado Vozes de Antígona. Ela pegou os testemunhos das mães de vítimas da violência de Estado no contexto já democrático do Rio de Janeiro, é um texto de História Oral muito interessante. Fabiane Popinigis e a Cristiana Schettini fizeram um trabalho (para não perder minha relação com o mundo do trabalho) sobre história do trabalho em perspectiva de gênero e história social no Brasil, vai ser um texto importante para balizar os estudos de gênero em relação à história social do trabalho. Beatriz Lemos (também minha orientanda), fez um trabalho sobre a revista de mulheres a presença da mulher e o protagonismo dessas mulheres na assembleia constituinte entre 1986-1988; tem a Ingrid Gomes, trabalhando com atuação das mulheres na preservação da cultura e memória periférica do século XX; Luzimar Soares Bernardo (historiadora e aeromoça) fez um trabalho sobre a ideia de uma cultura de objetificação do corpo feminino na profissão de comissário de vôo no Brasil repubicano; a Bruna Couto (orientanda de doutorado) trabalha com as mulheres do samba fez uma trajetória da Dorina e o seu olhar sobre as mulheres do samba contemporâneo; e, para fechar, chamei a Dinah de Oliveira, que é uma super professora, curadora e psicanalista das Belas Artes, para pensar alguns trabalhos de arte de artistas mulheres contemporâneas, que ficou com o título bem sugestivo Como preencher fissuras assumindo espaços vazios. Fiz o resumo do sumário para vocês ficarem com vontade... último projeto que estou fazendo! MFM: E com certeza a gente recomenda!! Andrea, muito obrigada, em nome das editoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo. Andréa Casa Nova Maia: Muito obrigada, Mulheres do Fim do Mundo, a luta continua companheiras! [1] HUBERMAN, Leo. História da riqueza do homem. Rio de Janeiro: Zahar, 1984. [2] Leo Huberman (1903 – 1968) foi um estudioso de economia política e história econômica dos Estados Unidos e ligado a movimentos políticos de esquerda. [3] Juliano Spyer é doutor pelo Programa de Antropologia Digital da University College London. Faz parte do Global Social Media Impact Study, financiado pelo European Research Council. É autor do livro Conectado - o que a Internet fez com você e o que você pode fazer com ela (Jorge Zahar, 2007) e Mídias Sociais no Brasil Emergente (Educ, 2018). Ver: https://www.cafehistoria.com.br/author/juliano-spyer/ [4] José Carlos Sebe Bom Meihy é professor do Programa de Pós-graduação Interdisciplinar em Letras e Ciências Humanas, da Universidade do Grande Rio. É professor aposentado do Departamento de História da Universidade de São Paulo. [5] Carolina Maria de Jesus (1914 – 1977) foi uma escritora, compositora e poetisa brasileira, conhecida por seu livro Quarto de Despejo: Diário de uma Favelada, publicado em 1960. Carolina de Jesus foi uma das primeiras escritoras negras do Brasil e é considerada uma das mais importantes escritoras do país. [6] Ver: http://bnmdigital.mpf.mp.br/pt-br/ [7] O filme aborda a tortura durante o período de ditadura civil-militar no Brasil, mostrando como suas vítimas sobreviveram e como encaram aqueles anos de violência duas décadas depois. Ver:http://bases.cinemateca.gov.br/cgi-bin/wxis.exe/iah/?IsisScript=iah/iah.xis&base=FILMOGRAFIA&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=ID=023009&format=detailed.pft [8] Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. [9] Site do laboratório e acesso ao podcast: https://imam.historia.ufrj.br/ [10] Link para acesso ao livro: http://mestrados.uemg.br/noticias-ppgartes/3970-arquivo-pandemia-editora-ufmg [11] Para acessar a plataforma deste projeto: https://memoriascovid19.unicamp.br/?fbclid=IwAR3l80DAOZVoNJcicAey_y71k7ecl5i4dR4td-ZGM4SRHv1x3xms5FFZsGE [12] Mercedes Vilanova Ribas é uma historiadora espanhola. Fundou a revista Historia y Fuente Oral e presidiu a Associação Internacional de História Oral. [13] Sobre o livro: https://ppghis.historia.ufrj.br/livros/historia-oral-cidade/ [14] Parte dessa entrevista com a professora e ativista Dani Balbi foi publicada na quarta edição da MFM: https://www.mulheresdofimdomundo.com/post/entrevista-com-dani-balbi [15] Recortes do feminino: Cristais de Memória e História de Mulheres nos Arquivos do Tempo é o livro mencionado, que será publicado pela Editora Telha. Tem apresentação de Marta Mega de Andrade e Introdução de Andréa Casa Nova Maia. Conta com a colaboração de 17 professore(a)s e pesquisadore(a)s. A historiadora Michelle Perrot escreveu certa vez que, “no teatro da memória, as mulheres eram sombras tênues”. Segunda Casa Nova, o objetivo do livro é contribuir para transfomar essa imagem espectral: “mostrar mulheres-vaga-lumes, que mesmo nas sombras, surgem, emitindo sua luz”.

Entrevistas: Laura Erber, Zazie edições
Entrevistas: Laura Erber, Zazie edições

Hoje apresentamos a segunda entrevista da série “Mulheres editoras”. Editada por seis mulheres, a MFM, contudo, não nasce sozinha. Entrevistaremos mulheres que trabalham na editoração de textos há muitos ou poucos anos, refletindo um espelho que lembra que nunca andamos sós: um lugar está infinitamente conectado a muitos outros - e outras, nas quais buscamos nos inspirar. Laura*, antes de começarmos, gostaríamos de agradecer a disponibilidade para essa conversa. Nós, Revista Mulheres do Fim do Mundo, estamos produzindo uma série de entrevistas com mulheres, ou grupos de mulheres, que estão à frente de projetos editoriais, e a Zazie não poderia faltar. Pois, trata-se de uma proposta que admiramos muito. Por outro lado, como você mesma já falou em entrevistas anteriores, a Zazie é fruto de um trabalho quase artesanal, com uma estrutura pequena, inclusive de divulgação. Nossa revista tem um público, em grande parte, formado por mulheres estudantes de graduação e pós-graduação em todo o Brasil. A intenção é que possamos apresentá-la às nossas leitoras. 1 - Em conversa com a revista Bravo! você relatou que o projeto da Zazie, elaborado com Karl Erik Schøllhammer (como você, também pesquisador e professor), objetivava “criar bibliografia num sistema de acesso gratuito (open access) para democratizar a circulação de textos que intervêm de maneira contundente num determinado campo de conhecimento ou contexto de discussão”. Gostaríamos que você fizesse um balanço da experiência com essa forma de trabalho editorial, considerando-se que a editora está completando, agora, seu aniversário de 5 anos (12-12-2020). Mais especificamente: Como você analisa o impacto da Zazie em meio a um mercado editorial ainda tão monopolizado como o brasileiro? O acesso aos ensaios tem crescido? Vocês já conseguem delinear o principal público dos livros que publicam? É preciso dizer que somos realmente uma pequena editora, com uma equipe muito enxuta mas à qual sou extremamente grata, são profissionais excelentes, Maria Cristaldi é a designer, Angela Vianna e Denise Pessoa têm trabalhado comigo na preparação, e Cecília Andreo nas revisões. Eu atuo tanto na concepção das coleções e seleção dos textos, quanto na editoração, mas também na lida com editores para obter os direitos de tradução e publicação gratuitamente. Muitos autores me ajudam nessa etapa, mas sou, digamos, a editora e a minha própria secretária, além de faz tudo. Venho cuidando da divulgação e das campanhas de financiamento coletivo. Não me pergunte como consigo tempo pra isso, esse tempo, a rigor, não existe na minha vida, já que sou professora e pesquisadora, e escrevo também para jornais e revistas. Porém, a Zazie Edições é um projeto que me mobiliza a sério, pois nele posso fazer convergir minha paixão de leitora, minha curiosidade bibliográfica para além da minha própria área de pesquisa e docência, e também minha paixão crítica, intervindo ainda que indiretamente, através dos textos publicados, no debate contemporâneo. É muito bacana dar forma às reflexões tornando-as consultáveis, passíveis de serem retomadas e repensadas em outros trabalhos, por outros autores. Quando digo intervir, penso que nos interessa publicar livros que circulem facilmente e que podem, em alguma medida, fomentar discussões indo além da futilidade da opinião ou da esterilidade da polêmica que predominam em diversos espaços. O acesso aos ensaios tem crescido sim, os livros têm sido incorporados à bibliografia de diversos cursos de graduação e pós-graduação em universidades públicas e privadas no Brasil. Começamos a ter mais acessos de Portugal e leitores dos países da África lusófona. Alguns ensaios foram incluídos na bibliografia de concursos de Mestrado e Doutorado, onde cada vez mais há exigência por textos que estejam disponíveis na internet de forma gratuita. Recebo às vezes mensagens de agradecimento – algumas muito divertidas – de estudantes de todo o Brasil. Não tenho como responder com toda certeza, mas creio que nossos leitores são predominantemente estudantes de graduação, pós-graduação e professores pesquisadores. Também recebo notícia de escritores e psicanalistas que são leitores de nossas publicações. Há também o leitor diletante, que se interessa por diferentes assuntos e busca textos um pouco mais densos, mas não vai necessariamente usar esses ensaios para uma pesquisa ou para escrever um outro texto. 2 – Você já comentou que, atualmente, o uso de PDF’s se torna quase imprescindível na docência em ensino superior e que os PDF’s são, muitas vezes, considerados os vilões do mercado editorial. Por isso, a necessidade de democratizar o acesso a textos importantes, editá-los com ISBN e com cuidadosos trabalhos de tradução e revisão, que é como a Zazie vem fazendo. Por outro lado, uma breve apreciação sobre o catálogo da editora nos confronta com autores às vezes pouco conhecidos no Brasil e com ensaios que dialogam, simultaneamente, com vários campos de conhecimento. Ou seja, nos parece que o foco, de modo geral, não são os autores já tradicionais, fartamente lidos nos cursos de humanidades no país. Dito isso, temos duas perguntas: a) Quais são os critérios que vocês utilizam para a escolha dos títulos a serem publicados e traduzidos? Os critérios não são camisas-de-força, podem sempre ser revistos, remodelados, ampliados ou re-imaginados. Há o critério – que pode ser subvertido em algum momento – de publicar autores vivos. Um outro, aqui falando da Pequena Biblioteca de Ensaios, é o de dar visibilidade e até fomentar um tipo de escrita teórico-crítica menos atada aos formatos utilizados pelas revistas acadêmicas indexadas. Aí entra o meu interesse pelo ensaio como gênero tanto reflexivo quanto literário. Explorar essas outras possibilidades da inflexão ensaística é um dos critérios, ou talvez, melhor dizendo, uma das intenções da coleção. Tenho tentado também abrir espaço para alguns jovens pesquisadores, há uma mescla também entre ensaios que se dedicam a pensar o presente ou a conjuntura – publicamos dois títulos sobre a pandemia e mais recentemente um ensaio do Adriano de Freixo sobre a relação entre o governo Jair Bolsonaro e os militares – e textos desprovidos de sentido de urgência ou de atualidade, como as reflexões sobre o próprio ensaio e sobre a anedota que compõem o livro de Jean-Christophe Bailly, ou a reflexão de Katia Muricy sobre a autobiografia como gênero filosófico, a partir de uma reflexão sobre o Ecce homo de Nietzsche. Poderia citar outros, o livro de Pascal Quignard, por exemplo, que transita com uma impressionante familiaridade por entre imagens da antiguidade clássica, e assim nos fornece elementos preciosos para a teoria da imagem atual, além de uma reflexão importante sobre a forma como o latim, quer dizer, como a língua latina determinou o olhar e a produção de visualidade naquela cultura e época. b) A sua experiência como leitora e, também, os seus trabalhos como artista plástica, escritora e professora de História da Arte marcaram o desenvolvimento desse projeto? Certamente. A coleção surgiu inicialmente de minhas inquietações como professora da UNIRIO. Trabalhando com teoria e história da imagem, frequentemente me deparava com a dificuldade de encontrar bibliografia atual traduzida para trabalhar em aula, sobretudo na graduação, onde não podemos utilizar textos em língua estrangeira. O livro do Quignard, por exemplo, para mim pessoalmente foi uma alegria editar, pois logo o integrei às minhas próprias aulas. Também cheguei a usar o texto da Wendy Brown sobre neoliberalismo, e o do Bailly, já mencionado. A experiência de dar aulas numa universidade pública foi crucial para a minha compreensão do problema do acesso à bibliografia e para a compreensão das dinâmicas reais de circulação e de uso de textos nas universidades. Quando fui aluna de graduação – sou formada em Literatura pela UERJ – tudo ainda circulava na base de xerox. Dos anos noventa pra cá isso mudou, a chegada da internet alterou o modo como compartilhamos textos na academia, em todo o mundo. Creio que isso deva ser levado em conta e enfrentado de maneira honesta nos debates sobre o campo editorial, para além de uma compreensão do leitor como consumidor, ou seja, como comprador de livros. O estudante e mesmo o professor pesquisador são leitores que têm nos textos seu material de trabalho, e os alunos por sua vez dependem do acesso para sua formação. Seria importante delinear esse espaço formativo para defender políticas editoriais e de acesso aos livros mais coerentes com as necessidades reais dos estudantes e professores, considerando inclusive a dinâmica de tempo, o “timing” em geral totalmente desconsiderados pelos editores que, ou já esqueceram da sua experiência quando graduandos, ou porque adotaram uma visão estritamente comercial do objeto livro. Nenhuma biblioteca universitária dá conta da demanda real de alunos e professores, e a longo prazo, nenhuma biblioteca, mesmo as muito ricas, será capaz de manter espaços de estocagem para todos os livros físicos de modo a ter um acervo atualizado em todas as áreas de pesquisa que uma universidade recobre. Nem vou entrar aqui na questão do papel, mas essa deve ser considerada e tem sido bastante discutida na Europa onde as políticas para o incremento das publicações acadêmicas open access são guiadas igualmente por perspectivas ambientais e ecológicas. 3 – A personagem Zazie, imaginada por Raymond Queneau e que inspirou o nome da editora, é uma adolescente questionadora e impetuosa. As características da personagem, com seu ímpeto crítico, nos remetem aos possíveis objetivos e impactos políticos da atuação da Zazie, editora. Você considera a própria existência do projeto como um ato político? Aproveitando, também gostaríamos que você falasse das formas de financiamento para a efetivação desse trabalho. Olha, a Zazie é uma menina, não uma adolescente. Ela é desbocada e tem aquela ideia fixa de visitar o metrô, que está em greve. Acho que a editora é pequena, teimosa, desbocada talvez não, mas temos a ideia fixa de que democratizar o acesso à bibliografia de qualidade é fundamental. Outra ideia fixa é de que o ensaio é um gênero elástico formidável, é o gênero da pesquisa, de quem busca algo, esse algo pode variar muito, mas no ensaio o percurso na direção desse algo é crucial, muitas vezes mais do que o ponto de chegada. 4 – Recentemente, dentro da Pequena biblioteca de ensaios, coleção que você coordena, foi lançada a Perspectiva feminista, exclusivamente com textos de mulheres. O último ensaio publicado, de Ana Elisa Ribeiro, é intitulado Subnarradas: mulheres que editam, e aborda, entre outros temas, o apagamento das histórias das mulheres editoras no Brasil. Você pode nos contar como surgiu a ideia de lançar a Perspectiva feminista no interior da Pequena biblioteca de ensaios? Esse projeto é coordenado por mim e pela Ana Bernstein, que foi minha colega na UNIRIO e é uma grande amiga e parceira de trabalho. Tínhamos feito um levantamento grande de textos feministas para um curso que ministramos e constatamos que havia muito pouca coisa traduzida. A coleção surgiu daí, com a ideia de traduzir alguns ensaios e também de publicar textos inéditos, de autoras brasileiras e latino-americanas sobretudo. Nos últimos anos o pensamento feminista se tornou um nicho importante e uma aposta do mercado editorial, mas de novo, para quem está na universidade é importante poder ter acesso mais direto a esses textos que são muitas vezes bibliografia fundamental. É muito bacana que as editoras comerciais se interessem e publiquem teoria e crítica feminista, mas muitos livros logo desaparecem das livrarias e caem numa espécie de limbo, um dia ressurgem nos sites de sebos virtuais ou na própria Amazon a preços extorsivos. A Zazie quer combater esse tipo de sequestro da bibliografia crítica, muito esforço e trabalho editorial se perde nesse ciclo de vida super breve do livro teórico no Brasil. Essa é outra questão que precisaria ser discutida e que poderia ser objeto de programas de democratização do acesso à bibliografia. 5 – Por fim, gostaríamos de fazer uma pergunta mais pessoal, mas que consideramos importante neste momento: gostaríamos de te ouvir sobre como foi e é a experiência da maternidade para você. De que maneira a maternidade transforma/convida/se relaciona com seus trabalhos nos campos da arte, da literatura e da edição? E, também, sobre o maternar neste contexto da pandemia: como conciliar tantos tempos distintos em um espaço comprimido? Boa pergunta, essa. Olha, sempre respondo mais ou menos da mesma forma. Nunca fui muito organizada, mas sempre fui muito “trabalhadeira”. Não quero usar aqui a palavra “produtiva” porque nem todo trabalho é exatamente produtivo no sentido que essa palavra adquiriu na época em que vivemos. Trabalhadeira era uma abelha chamada Zizi, a personagem de uma estória que eu adorava ler quando criança, uma coleção sobre os bichos de Catimbó, que, veja só, também desapareceu! Uma pena, pois era ótima. Lembro que essa abelha Zizi contava os grãos de areia da praia. Bom, mas respondendo, o fato de ter sempre trabalhado muito mas nunca de forma muito linear ou organizada fez com que a presença dos meus filhos tenha sido sempre mais um fator de entropia numa rotina de trabalho já meio bagunçada e bagunceira. Aqui na Dinamarca conto muito com a parceria doméstica do Karl, meu companheiro, sem ele seria bem mais complicado esse arranjo malabarista dos muitos trabalhos que faço. *Além de editora na Zazie, Laura Erber é professora visitante da Universidade de Copenhague, escritora e artista visual. A Zazie está com campanha de financiamento coletivo aberta, para quem puder contribuir com esse trabalho incrível: https://www.catarse.me/pt/zazie_edicoes_2021_0a1d?fbclid=IwAR1PQJPhujQvrJW-bsLvqf1ZqABGR3lGR7kdoPFSKrZo9ecsI8bQn1KiGbw Foto de capa publicada originalmente em: https://www.telam.com.ar/notas/201805/279492-laura-erber-novela-ardillas-pavlov.html

Entrevistas: Carolina Fenati, Edições Chão da feira
Entrevistas: Carolina Fenati, Edições Chão da feira

#mulhereseditoras Hoje se inicia a série de entrevistas “Mulheres Editoras” realizadas pela Revista Mulheres do Fim do Mundo. Editada por seis mulheres, a MFM, contudo, não nasce sozinha. Entrevistaremos mulheres que trabalham na editoração de textos há muitos ou poucos anos, refletindo um espelho que lembra que nunca andamos sós: um lugar está infinitamente conectado a muitos outros - e outras, nas quais buscamos nos inspirar. Nesta edição entrevistamos a Maria Carolina Fenati, editora da Chão da Feira e professora. Formada em História pela UFMG, estudou literatura portuguesa contemporânea em Lisboa em seu mestrado e doutorado. Fundou a Chão da Feira em 2011, organizando a coleção Caderno de Leituras, a revista Gratuita e a publicação de livros junto a outras três mulheres. Mulheres do Fim do Mundo (MFM) - Você é uma das editoras responsáveis pelas Edições Chão da feira, um projeto gestado e gerido por mulheres. Conte-nos um pouco sobre como surgiu esse projeto e como ele vem sendo desenvolvido até agora por você e por outras mulheres. Maria Carolina Fenati (MCF) - A Chão da Feira começou com o primeiro número do Caderno de Leituras, em dezembro de 2011. Ou ainda, talvez tenha começado bem antes, quando comecei a imaginar modos de ler e escrever junto, de formar equipe ao redor da escrita. Quando fazia doutorado na Universidade Nova de Lisboa, vivia boa parte dos meus dias sozinha com os livros na biblioteca, o que continuo a adorar fazer. Mas queria fazer isso junto, conversar, praticar, enfim, era uma intuição de não ficar sempre só com aquilo que eu amava. Começou então esta ideia de publicar gratuitamente ensaios breves, e o nome da editora era o nome da minha rua em Lisboa, Chão da Feira. Fiz o caderno 1, e já no segundo número senti que algumas pessoas se aproximaram, tanto leitores como amigas que se tornaram editoras junto comigo. Quando publicamos nossos primeiros livros e o número 1 da revista Gratuita, já éramos uma equipe que, em grande parte, está presente hoje. Luísa Rabello e Júlia de Carvalho são amigas que adoro e editoras incríveis com as quais tenho a alegria de partilhar a editora, e a vida também. MFM - Na edição 100 dos Cadernos de leitura você compartilha um pouco da história dessa coleção, que veio de uma necessidade de escuta, da leitura e também da palavra como forma de estar junto. Você pode nos falar um pouco sobre essas diversas formas de partilhar a leitura? MCF - Só muito recentemente – na Idade Moderna – a leitura se tornou um gesto solitário. Líamos em público, e antes, as histórias eram ouvidas. Isso, digamos, na tradição ocidental do conhecimento, porque sabemos que há tantas e tantas culturas, inclusive no Brasil, em que a partilha das histórias é feita oralmente. A escuta é um dos sentidos profundamente ligados ao imaginário, é um dos sentidos ligados à uma postura ética de respeito ao outro, ao desconhecido. Por outro lado, há uma solidão da escrita que é inegável e de algum modo essencial; e há também a solidão do autor, a solidão da pessoa que escreve, o que não precisa ser necessariamente assim. Aprendo muito conversando com os autores dos textos que publicamos, aprendo muito com o processo de edição, esta espécie de laboratório das palavras. Há ainda qualquer coisa que tem a ver com participar na democratização do acesso ao livro, à escrita e à leitura, um posicionamento público e político que a paixão pelos livros me faz desejar. Isso, por um lado, implica em publicar textos cujo acesso é gratuito, e outros com um valor acessível. Por outro lado, também implica a abertura para formas de pensamento variadas, que observem o que imaginamos estar a espera de ser pensado, isto é, o que não sabemos mas de algum modo está aqui, ou ainda, como escreveu Agamben, os escuros do contemporâneo. MFM - Você conta, também na edição 100 dos Cadernos, como a experiência de deslocamento geográfico operou igualmente um deslocamento nos textos lidos e publicados; a atenção se voltando às distintas epistemologias ameríndias do sul, na investigação sobre a sabedoria das plantas... Você pode nos contar um pouco sobre esses diferentes deslocamentos e como eles se relacionam? MCF - Este caderno 100 foi uma edição comemorativa no qual decidi contar um pouco a história da coleção. Não havia entendido esta história, ou melhor, não havia tentado traça-la antes com tanta clareza quanto fiz quando escrevi o caderno. É engraçado como, às regiões geográficas, corresponde um certa região bibliográfica e do imaginário. O cardápio de autores e mesmo de questões que circulavam na universidade em Lisboa era fantástica, e muito centrada nos autores europeus. Aprendi imenso ali, e sou muito grata. Quando vim para o Brasil, outros autores surgiram, e também outras questões. Não há que negar que aquilo que pensamos está muito ligado aos outros sentidos, quer dizer, ao que vemos e ouvimos, ao que cheiramos, ao que está ao nosso redor. O cheiro de queimada, para dizer algo que perturba o nosso pensamento hoje, deve ser sentido por todo o mundo, mas ele é mais intenso aqui. Por outro lado, a certeza de uma espécie de limite civilizatório, ou ainda, a sensação de que estamos presos num labirinto cultural foi, para mim, mais evidente diante da multiplicidade de culturas e cosmogonias ameríndias vivas no Brasil. Talvez seja a questão das vizinhanças, talvez seja uma espécie de reencontro que vivi, ou as duas coisas – de todo modo, pensar é também estar lado a lado com os outros. MFM - No Brasil, ainda nos deparamos com a pouca visibilidade de mulheres no mercado editorial, considerando que grande parte dos livros publicados pelas grandes editoras ainda são escritos por homens cis, brancos e héterossexuais. Todavia, observamos, atualmente, o surgimento de projetos como o “Leia mulheres”, desenvolvido em vários estados no país e que incentiva a leitura de livros escritos exclusivamente por mulheres. Vemos, também, a emergência de editoras independentes que divulgam as produções dos grupos minoritários brasileiros (mulheres, negros, lgbt+). Nesse sentido, você poderia nos relatar sobre a experiência de ser mulher, editora, inserida nesse mercado editorial brasileiro? MCF - É uma pergunta difícil de responder não porque não saberia o que dizer, e sim porque tudo o que eu faço é inseparável de ser mulher, das alegrias e dos desafios que isso me traz. Adoro ser mulher, o que, longe de ser algo pacificado, é uma luta e uma invenção. As questões que me proponho pensar na editora, desde as temáticas dos textos até o tempo do trabalho, tudo isso de algum modo é inspirado na mulher que vou me tornando e que tenho tentado que se desvie dos destinos da frustração e da amargura que tantas vezes me parece estarem à nossa espera no futuro. É engraçado que uma vez li num livro da escritora portuguesa Maria Gabriela Llansol que uma mulher dizia aos seus visitantes: “não é tu que me importa, é o seguinte”. Demorei anos para entender alguma coisa nesta frase, e outro dia imaginei que nela está uma das linhas de forças femininas que atuam em mim: importa a continuidade, não do mesmo, mas a continuidade variada da vida, o seu devir, os muitos modos como tudo continua. Esta confiança na vida, como vejo, é qualquer coisa de muito feminino e também infantil. Lembra da Ana Cristina César no poema “Cartilha da cura”? “As mulheres e as crianças são as primeiras que/ desistem de afundar navios”. MFM - Na reportagem Maternidade e criatividade, de 05 de maio de 2020, realizada pela Gianni Paula de Melo, você diz que “desde que você foi mãe, tudo está noutro lugar, e para onde olho encontro questões que a maternidade trouxe para o meu trabalho”. Como a maternidade foi capaz de transformar o seu processo criativo de escrita? Conte-nos um pouco sobre a ideia e a experiência da oficina Maternidade e escrita? MCF - A maternidade instaurou uma gagueira na minha voz. Não é a primeira vez que isso me acontece, ainda que nunca tenha sido tão forte como agora. Quero dizer com isso que perdi boa parte do que imaginava saber sobre o mundo e sobre mim, minhas narrativas caíram por terra e como um torrão se espatifaram. Tenho me exercitado por encontrar outras vozes, outros modos de dizer, mirando um pouco sem saber. É como se eu não soubesse o que dizer e ao mesmo tempo não pudesse me desviar de dizer. E isso, claro, no tempo que me resta para outras coisas que não cuidar das meninas, do trabalho, da casa, etc. Ainda assim, tem sido angustiante e divertido, maravilhoso e sofrido. A ideia da oficina de escrita e maternidade é, de novo, apostar em fazer isso – pensar, ler, escrever – juntas. Já houve algumas edições e em todas me emocionei muito com o que as mulheres têm a dizer. Dizer de si, estar à escuta umas das outras, escrever – é isso o que fazemos na oficina, e tem imenso sentido para mim. MFM - Nesse ano de 2020, lemos alguns artigos que demonstravam como a pandemia de coronavírus no Brasil afetou (e tem afetado) fortemente a produção científica das mulheres, gerando um cenário em que mais da metade das mulheres com filhos deixou de entregar artigos, enquanto apenas 38% dos homens com filhos (aproximadamente) apresentou a mesma queda de produção. Você poderia compartilhar conosco sua experiência relacionada à maternidade e às suas atuações profissionais em tempos de pandemia? MCF - Talvez não haja outra espécie no mundo que tenha tanta certeza de que vai continuar apesar de tudo (da destruição do planeta inclusive) e tão pouco cuidado e amparo com as crianças. Ninguém está nem aí para o perrengue que as mães vivem, digo isso do ponto de vista das instituições e do mercado, dos ambientes de trabalho, etc. Imagina que há gente que protesta por ver uma mulher amamentando em público! É inacreditável como esse começo precário, mágico, fabuloso e terrível da gestação e nascimento das crianças é denegado. Por aqui, tenho me desdobrado em muitas, e quase sucumbido muitas vezes. Arranco alguns minutos para mim, e isto tem sido fundamental. Confio muito na minha rede de apoio, e nas mulheres com quem luto. Outro dia li: “Todos os nossos filhos são a vanguarda de um reinado de mulheres que ainda não foi estabelecido” – Audre Lorde. MFM - Por fim, há algum texto, alguma proposta de escuta possível nestes tempos, que você indica para as leitoras da Revista Mulheres do Fim do Mundo? MCF - Há pouco tempo ganhei de uma amiga, que também é editora na Chão da Feira, a Júlia de Carvalho Hansen, um livro incrível: Irmã outsider, de Audre Lorde (Tradução de Stephanie Borges. Belo Horizonte: Autêntica, 2020).